Marea inselaciune a sectei adventiste: "moartea pune capat constientei"

[andravenache]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vă felicit că sunteţi o căutătoare sinceră după adevăr, iar Dumnezeu nu-i lasă pe asemenea oameni în necunoştinţă de cauză. În Cuvântul Său puteţi găsi răspunsurile sigure nealterate de prejudecăţi şi contrafaceri umane.

O simplă privire de ansamblu asupra celor două opinii amintite de dumneavoastră relevă faptul că saitul adventist abundă în trimiteri la Scriptură în privinţa tuturor subpunctelor enumerate, pe când pe saitul ortodox nu se dă nicio trimitere scripturală cu privire la punctele controversate ale dogmei ortodoxe (despărţirea "sufletului" de trup la moarte, conştienţa din timpul morţii, vămile, rugăciunea pentru morţi). Doar acest aspect ar trebui să ne pună serios pe gânduri, ştiut fiind faptul că ambele confesiuni preţuiesc Biblia şi o consideră cuvântul inspirat al lui Dumnezeu.

Domnul să vă ajute în aflarea răspunsului corect la justificatele dvs. întrebări!

Avand in vedere ca domnul Mihnea Dragomir a precizat ca "În ceea ce priveşte faptul că sufletul omului, odată creat, este indelebil (nu poate fi extinct, aneantizat, distrus în realitatea lui obiectivă), acesta este un adevăr de nivel dogmatic. Altfel spus, mai degrabă ne îndoim că soarele ar străluci decât să ne îndoim de asemenea adevăr", si, mai ales ca sunteti (din cate inteleg) adventist, va adresez dumneavoastra restul de intrebari - mai exact cele legate de link-ul catre site-ul adventist.

- Inteleg ca adventistii cred ca nemurirea lui Adam si a Evei era conditionata de consumul fructului pomului vietii. In aceste conditii, sa inteleg ca ei ar fi putut decide la un moment dat sa nu mai traiasca (nemaiconsumand acel fruct)? Ar fi putut ei sa se sinucida?
- Cred ca a mai pus cineva intrebarea asta, dar totusi o mai pun si eu: Daca sufletul = trup + suflare de viata, iar suflarea de viata este ceva inpersonal - la inviere, voi fi tot eu sau doar cineva care va semana cu mine (avand un trup cu caracteristici fizice ca ale mele), dar cu o suflare de viata aleatorie? Trupul meu se descompune, suflarea este aleatorie ..... deci, unde vor fi stocate amintirele mele (despre fapte bune, fapte rele, credinta,etc.) si pe baza a ce voi fi eu judecata daca nu voi mai fi aceeasi persoana?
- Daca omul dupa ce moare nu mai stie nimic, iar dumneavoastra spuneti ca va bazati credinta pe Biblie (sola scriptura) - cum armonizati aceasta cu pilda despre Lazar si bogat in care chiar Iisus spune ca imediat dupa moarte cei doi au fost trimisi in Rai sau in Iad. Sigur nu era dupa judecata finala, caci bogatul mai avea rude pe pamant si l-a rugat pe Avraam sa trimita pe cineva sa ii avertizeze sa se schimbe.
- Faptul ca in Biblie moartea este comparata adesea cu un somn, cred ca poate fi mai degraba un fel de exprimare popular. Si pe la noi se mai foloseste expresia "somnul de veci". Dar trebuie sa spun ca nu sunt deacord cu ceea ce am citit:
"1. Aceia care dorm sînt inconştienţi. „Cei morţi nu ştiu nimic" (Ecl. 9, 5).
2. În somn, gîndirea conştientă încetează. „Suflarea lor trece. şi în aceeaşi zi le pier şi planurile" (Ps. 146, 4).
3. Somnul pune capăt tuturor activităţilor zilnice. „Căci, în locuinţa morţilor, în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici înţelepciune" (Ecl. 9, 10).
4. Somnul ne separă de aceia care nu dorm, cum şi de activităţile lor. „Niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face sub soare" (vers. 6).
5. Somnul normal face inactive emoţiile. „Şi dragostea lor şi ura lor, şi pizma lor, de mult au şi pierit" (v. 6).
6. În somn, oamenii nu laudă pe Dumnezeu. „Nu morţii laudă pe Domnul" (Ps. 115, 17).
7. Somnul presupune o trezire. „Vine ceasul cînd toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui şi vor ieşi afară din ele" (Ioan 5, 28, 29). 3"
* In somn esti partial constient - deaceea te poti trezi cand suna ceasul, de exemplu.
* In somn, de multe ori visezi despre lucrurile la care te gandesti constient intimpul zilei (Pe mine, de exemplu, daca sunt stresata, problemele din timpul zilei ma vor urmarii si in vis)
*Somnul NU face inactive emotiile. Chira nu vi s-a intamplat sa plangeti, sa radeti, sa fiti fericit sau trist in somn?
- Vi se pare corect ca mai multi pacatosi cu grade diferite de pacatosenie sa sufere aceeasi pedeapsa (moartea definitiva)? Unul a incercat sa fie bun, dar nu a reusit, altul nu a stiut ce inseamna sa fii bun (de exemplu, s-a nascut intr-o familie de infractori), iar altul a facut asta din-adins, pentru ca nu credea in viata de apoi si era convins ca moartea e sfarsitul (prin urmare nu a pierdut nimic).
- E corect ca cel care a suferit foarte mult si s-a sinucis sa primeasca ceea ce a crezut: sfarsitul definitiv? Pe de-o parte unii sinugicasi au fost nefericiti pe pamant si poate....ar trebui sa li-se acorde o sansa la fericire in cealalta viata; pe de-alta parte unii sinucigasi au sfidat complet darul vietii primit de la Dumnezeu si s-au sinucis si, ma gandesc eu, ar trebui sa primeasca altceva decat ceea ce si-au dorit (moartea), nu?
- Cum interpretati pasajele biblice care vorbesc despre "focul vesnic" si "iazul de foc" - de exemplu, din Apocalipsa:
"Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi prorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor"
"Oricine n-a fost găsit scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iazul de foc"
Mie mi-se pare destul de clar ca se refera la o pedeapsa vesnica, constienta (caci vor fi muncinti ZI SI NOAPTE).
- Si ar mai fi si alte citate ... dar e tarziu ....

[osutafaraunu]

În prealabil postat de andravenache

Avand in vedere ca domnul Mihnea Dragomir a precizat ca "În ceea ce priveşte faptul că sufletul omului, odată creat, este indelebil (nu poate fi extinct, aneantizat, distrus în realitatea lui obiectivă), acesta este un adevăr de nivel dogmatic.

De acord că este un adevăr dogmatic (pentru confesiunile respective), asta nu presupune că este şi un adevăr biblic. Iar acest aspect nici nu este atât de blamabil câtă vreme ele (confesiunile) recunosc că nu se ghidează după Biblie, ci mai mult după Sfânta Tradiţie.

În prealabil postat de andravenache

- Inteleg ca adventistii cred ca nemurirea lui Adam si a Evei era conditionata de consumul fructului pomului vietii.

Mai corect spus de ascultarea de Dumnezeu. Fructul interzis nu era otrăvit să cauzeze moartea, ci otrăvită era răvrătirea şi neascultarea de Dumnezeu adusă de Lucifer.

În prealabil postat de andravenache

In aceste conditii, sa inteleg ca ei ar fi putut decide la un moment dat sa nu mai traiasca (nemaiconsumand acel fruct)? Ar fi putut ei sa se sinucida?

Teoretic, ar fi putut face orice datorită liberului arbitru. Practic, neavând un precedent, necunoscând ce înseamnă moartea (gândind rudimentar, ce putea însemna altceva decât opusul vieţii, adică iexistenţa?) nu cred că şi-ar fi dorit experienţa despărţirii de Dumnezeu. Autorul moral al acestei experienţe este incontestabil diavolul, Adam şi Eva fiind vinovaţi de neascultare - o vină suficient de serioasă pentru a fi excluşi din Rai.

MOTIV DE MEDITAŢIE: Mă întreb dacă astăzi -după atâtea milenii de experienţă şi cunoaştere- vina neascultării de porunca lui Dumnezeu este cumva mai mică? Neascultarea de poruncile lui Dumnezeu, hotărât ne poate de asemenea conduce la pierderea Raiului!

În prealabil postat de andravenache

- Cred ca a mai pus cineva intrebarea asta, dar totusi o mai pun si eu: Daca sufletul = trup + suflare de viata, iar suflarea de viata este ceva inpersonal - la inviere, voi fi tot eu sau doar cineva care va semana cu mine (avand un trup cu caracteristici fizice ca ale mele), dar cu o suflare de viata aleatorie? Trupul meu se descompune, suflarea este aleatorie ..... deci, unde vor fi stocate amintirele mele (despre fapte bune, fapte rele, credinta,etc.) si pe baza a ce voi fi eu judecata daca nu voi mai fi aceeasi persoana?

Cred că suntem obişnuiţi să gândim mecanicist, de această prejudecată mă surprind şi eu atins uneori. De ce să fie "stocate" undeva aceste informaţii? Nu cred că Dumnezeu trebuie să scotocească prin sertarele "depozitului de suflări de viaţă" pentru a reda identitatea persoanei înviate. El - care rosteşte şi ce rosteşte ia fiinţă (Ps.32,9/Ps.33,9)- nu are nevoie de aşa ceva.

În prealabil postat de andravenache

- Daca omul dupa ce moare nu mai stie nimic, iar dumneavoastra spuneti ca va bazati credinta pe Biblie (sola scriptura) - cum armonizati aceasta cu pilda despre Lazar si bogat in care chiar Iisus spune ca imediat dupa moarte cei doi au fost trimisi in Rai sau in Iad. Sigur nu era dupa judecata finala, caci bogatul mai avea rude pe pamant si l-a rugat pe Avraam sa trimita pe cineva sa ii avertizeze sa se schimbe.

Aveţi dreptate, nu era după judecată, nu era nici înainte, era pur şi simplu o parabolă folosită de Mântuitor pentru a învăţa un adevăr simplu: cine nu crede în Scripturi ("Moise şi Prooroci") nu va crede nici dacă cineva înviat din morţi le va spune. Dovadă vie stă un alt Lazăr, cel din Betania, care înviat de Hristos n-a reuşit să-i convingă pe cărturari şi farisei. Dimpotrivă, şi-a atras ura lor (chiar voiau să-l ucidă) poate tocmai pentru că nu le confirma poveştile despre starea sufletului "nemuritor" în moarte.

În prealabil postat de andravenache

- Faptul ca in Biblie moartea este comparata adesea cu un somn, cred ca poate fi mai degraba un fel de exprimare popular. Si pe la noi se mai foloseste expresia "somnul de veci".

Aveţi dreptate, este doar o metaforă. O metaforă folosită atât de Domnul Hristos, cât şi de apostoli. Ei niciodată n-au spus despre "activitatea" din timpul morţii, ci despre "somnul" morţii.

În prealabil postat de andravenache

Dar trebuie sa spun ca nu sunt deacord cu ceea ce am citit:
"1. Aceia care dorm sînt inconştienţi. „Cei morţi nu ştiu nimic" (Ecl. 9, 5).
2. În somn, gîndirea conştientă încetează. „Suflarea lor trece. şi în aceeaşi zi le pier şi planurile" (Ps. 146, 4).
3. Somnul pune capăt tuturor activităţilor zilnice. „Căci, în locuinţa morţilor, în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici înţelepciune" (Ecl. 9, 10).
4. Somnul ne separă de aceia care nu dorm, cum şi de activităţile lor. „Niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face sub soare" (vers. 6).
5. Somnul normal face inactive emoţiile. „Şi dragostea lor şi ura lor, şi pizma lor, de mult au şi pierit" (v. 6).
6. În somn, oamenii nu laudă pe Dumnezeu. „Nu morţii laudă pe Domnul" (Ps. 115, 17).
7. Somnul presupune o trezire. „Vine ceasul cînd toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui şi vor ieşi afară din ele" (Ioan 5, 28, 29).

Presupun că sunteţi de acord cu textele biblice citate, nu înţeleg totuşi cum nu puteţi fi de acord cu enunţurile bazate pe aceste texte? Am uitat să vă întreb dintru început: sunteţi de acord că Biblia este Cuvântul inspirat al lui Dumnezeu şi "de folos" (2 Tim.3,16-17) pentru a ne ghida în viaţa de credinţă şi chiar către Cer (Ioan 5,39)?

În prealabil postat de andravenache

* In somn esti partial constient - deaceea te poti trezi cand suna ceasul, de exemplu.
* In somn, de multe ori visezi despre lucrurile la care te gandesti constient intimpul zilei (Pe mine, de exemplu, daca sunt stresata, problemele din timpul zilei ma vor urmarii si in vis)
*Somnul NU face inactive emotiile. Chira nu vi s-a intamplat sa plangeti, sa radeti, sa fiti fericit sau trist in somn?

Ca în orice metaforă, nu toate elementele ei corespund întrutotul termenului de comparat. Probabil de aceea, Hristos a făcut două afirmaţii despre Lazăr (una că "doarme" şi alta că e mort) spre a risipi îndoielile de care în mod justificat erau bântuiţi ucenicii. Şi de ce nu, chiar dumneavoastră în frazele de mai sus.

În prealabil postat de andravenache

- Vi se pare corect ca mai multi pacatosi cu grade diferite de pacatosenie sa sufere aceeasi pedeapsa (moartea definitiva)? Unul a incercat sa fie bun, dar nu a reusit, altul nu a stiut ce inseamna sa fii bun (de exemplu, s-a nascut intr-o familie de infractori), iar altul a facut asta din-adins, pentru ca nu credea in viata de apoi si era convins ca moartea e sfarsitul (prin urmare nu a pierdut nimic).
- E corect ca cel care a suferit foarte mult si s-a sinucis sa primeasca ceea ce a crezut: sfarsitul definitiv? Pe de-o parte unii sinugicasi au fost nefericiti pe pamant si poate....ar trebui sa li-se acorde o sansa la fericire in cealalta viata; pe de-alta parte unii sinucigasi au sfidat complet darul vietii primit de la Dumnezeu si s-au sinucis si, ma gandesc eu, ar trebui sa primeasca altceva decat ceea ce si-au dorit (moartea), nu?

Într-adevăr nu mi s-ar părea corect. Dar precis că Dumnezeu S-a gândit deja la aspectul acesta şi a găsit soluţia înainte de a problematiza noi. Cred din toată inima că El este un Drept Judecător. De aceea, Raiul va fi populat cu oameni despre care în prejudecata noastră nu le dădeam nicio şansă să ajungă acolo şi... poate (Doamne ajută-ne!) vom fi şi noi uimiţi să constatăm personal lucrul acesta.
Pe de altă parte, cu atât mai hidoasă pare o condamnare de miliarde şi miliarde de ani în foc pentru păcate săvârşite pe parcursul a doar 60-70 de ani!

În prealabil postat de andravenache

- Cum interpretati pasajele biblice care vorbesc despre "focul vesnic" si "iazul de foc" - de exemplu, din Apocalipsa:
"Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi prorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor"

Interpretez în aceeaşi cheie ca şi textul din Iuda 1,7:

"Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor care, în acelaşi chip ca acestea, s-au dat la desfrânare şi au umblat după trup străin, stau înainte ca pildă, suferind pedeapsa focului celui veşnic." (versiunea ortodoxă)

Altminteri, ar trebui să acceptăm că focul Sodomei şi Gomorei încă mai arde sub apele Mării Moarte, fiindu-ne "ca pildă" în eternitatea eternităţilor.

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

De acord că este un adevăr dogmatic (pentru confesiunile respective), asta nu presupune că este şi un adevăr biblic. Iar acest aspect nici nu este atât de blamabil câtă vreme ele (confesiunile) recunosc că nu se ghidează după Biblie, ci mai mult după Sfânta Tradiţie.

Minciuna nerusinata ca de obicei.
Sau ignoranta crasa?

Ortodocsii recunosc Sfanta Traditie ca autoritate de interpretare a Bibliei in baza faptului ca autorii acelor interpretari au avut viata sfanta care le confera aceasta autoritate.

Pe cand neoprotestantii inclusiv adventistii isi atribuie lor insisi aceasta autoritate, universal si fara discernamant pornind de la ideea stupida ca ORICINE are autoritatea de a interpreta Sf. Scriptura dogmatic, adica a deriva invataturi de credinta fundamantale din ea.

Lucru care in practica a generat cum bine se stie, de-a lungul timpului, diverse secte.

Chiar si secta adventista de ziua a saptea este divizata pe baza acestei pretinse autoritati.

Iar adventistii sunt un caz particular si mai hilar in acest sens - desi nu recunosc direct ei merg pe autoritatea unor asa zisi profeti adventisti (Miller, E.G. White) si ceea ce fac nu este sa se raporteze la Sf. Scriptura, ci sa repete papagliceste ce acestia i-au invatat, ciuntind Scriptura si bunul simt astfel incat sa se potriveasca cu ceea ce a lor Pacatoasa Traditie AZS (marcata de profeti mincinosi) i-a invatat.

[Illuminatu]

În prealabil postat de AlinB

Ortodocsii recunosc Sfanta Traditie ca autoritate de interpretare a Bibliei in baza faptului ca autorii acelor interpretari au avut viata sfanta care le confera aceasta autoritate.

Pe cand neoprotestantii inclusiv adventistii isi atribuie lor insisi aceasta autoritate, universal si fara discernamant pornind de la ideea stupida ca ORICINE are autoritatea de a interpreta Sf. Scriptura dogmatic, adica a deriva invataturi de credinta fundamantale din ea.

Lucru care in practica a generat cum bine se stie, de-a lungul timpului, diverse secte.

Chiar si secta adventista de ziua a saptea este divizata pe baza acestei pretinse autoritati.

"25. Cunoscând gândurile lor, Iisus le-a zis: Orice împărăţie care se dezbină în sine se pustieşte, orice cetate sau casă care se dezbină în sine nu va dăinui." Matei 12.

666 este rupt de realitate, nu-si da seama ca secta lor coboara vertiginos pe panta abrupta a involutiei.
Copiii lor pleaca de langa ei si ei tot nu vor sa se scuture de minciuna. Icepe pana si satana sa-si bata joc de ei, dupa ce i-a purtat la san! Acum le-a venit timpul de-ntarcat!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Minciuna nerusinata ca de obicei.

Unde anume era minciuna, că n-ai explicat. E uşor să arunci cuvinte fără acoperire (numite pe româneşte tot minciuni)...

În prealabil postat de AlinB

Pe cand neoprotestantii inclusiv adventistii isi atribuie lor insisi aceasta autoritate, universal si fara discernamant pornind de la ideea stupida ca ORICINE are autoritatea de a interpreta Sf. Scriptura dogmatic, adica a deriva invataturi de credinta fundamantale din ea.

Unde anume ai găsit o asemenea formulare, că observ că se vehiculează foarte des o asemenea idee. De asemenea "stupidă" (că anume "ORICINE" şi mai ales "fără discernământ")!

În prealabil postat de AlinB

Chiar si secta adventista de ziua a saptea este divizata pe baza acestei pretinse autoritati.

"Sectarismul" adventist nu este mai numeros decât sectarismul ortodox, oare de ce? "Autoritatea" Sfintei Tradiţii produce sectarism mai îmbelşugat?

În prealabil postat de AlinB

Iar adventistii sunt un caz particular si mai hilar in acest sens - desi nu recunosc direct ei merg pe autoritatea unor asa zisi profeti adventisti

Deci ei nu recunosc, dar lasă că ştim noi cine învelea ciocolata în staniol!

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Unde anume era minciuna, că n-ai explicat. E uşor să arunci cuvinte fără acoperire (numite pe româneşte tot minciuni)...

Biblia este componenta a Sfintei Traditii.

Deci afirmatia ta "recunosc că nu se ghidează după Biblie, ci mai mult după Sfânta Tradiţie." e un nonsens, o contradictie zic eu, evidenta.

Unde anume ai găsit o asemenea formulare, că observ că se vehiculează foarte des o asemenea idee. De asemenea "stupidă" (că anume "ORICINE" şi mai ales "fără discernământ")!

Cam in toate sectele neoprotestate, asa zise "Sola Scriptura".

Desigur, se folosesc tot felul de artificii verbale pentru a cosmetiza realitatea.

"Sectarismul" adventist nu este mai numeros decât sectarismul ortodox, oare de ce? "Autoritatea" Sfintei Tradiţii produce sectarism mai îmbelşugat?

In ce se masoara asta mai concret?

Deci ei nu recunosc, dar lasă că ştim noi cine învelea ciocolata în staniol!

Miller? Ellen White?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Cam in toate sectele neoprotestate, asa zise "Sola Scriptura".

Ar fi bine dacă sectele neoprotestante ar fi "Sola Scriptura". Faptul că există o deosebire între preoţia universală a botezaţilor şi preoţia sacramentală este vizibil "Sola Scriptura". Existenţa primatului petrin este vizibilă "Sola Scriptura". Faptul că Apostolii împreună cu toţi primii creştini cinsteau Duminica drept zi a Domnului este vizibil Sola Scriptura. Chiar şi fecioria Sfintei Fecioare este atestată Sola Scriptura.

Din păcate, în realitate aceşti fii rătăciţi ai Tatălui NU sunt Sola Scriptura. Ei aderă la o tradiţie. Dar la o tradiţie făcută de oameni, şi anume dintre cei mai dubioşi. În orice caz, o tradiţie diferită de Sfânta Tradiţie.

"Sola Scriptura" este printre Tezele de la Augsburg afişate de călugărul augustinian Martin Luther. Sola Scriptura credea el în cultul sfinţilor, Sola Scriptura practica el cultul duminical. Sola Scriptura recomanda el botezul copiilor, încât luteranii erau mai rapizi chiar decât catolicii în a-şi boteza copii, mergând cu ei la baptisterii în ziua a treia de viaţă în lume. Câtă deosebire între Sola Scriptura de ieri şi Sola Scriptura de azi !

[AlinB]

Ca si dl. Mihnea mai sus am aratat de N ori dl. "osutafaraunu" ca "Sola Scriptura" de care face el caz este o facatura grosolana, dar continua sa practice in continuare acelasi minciuna grosolana.

Nu stiu daca ma insel eu cand afirm ca este prea inteligent ca sa o creada cu adevarat deci..

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Biblia este componenta a Sfintei Traditii.

Unde scrie asta? În Biblie, ori în Sfânta Tradiţie?E greu de ghicit?

În prealabil postat de AlinB

Cam in toate sectele neoprotestate, asa zise "Sola Scriptura".

Vorba prietenului nostru stefan florin: "textul prietene, textul!". Adică punctual, unde scrie -te citez: "fara discernamant","ORICINE are autoritatea de a interpreta Sf. Scriptura dogmatic".

În prealabil postat de AlinB

In ce se masoara asta mai concret?

În grupări ieşite din biserica mamă.

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Unde scrie asta? În Biblie, ori în Sfânta Tradiţie?E greu de ghicit?

In Istoria Bisericii.
Care de altfel se preda si pe la facultatile de teologie chiar adventista.
Oricat de deformata ar fi, si oricum i s-ar spune, nu cred ca s-a ajuns sa se predea ca Biblia a cazut din cer cum cred unii ca tine.

Vorba prietenului nostru stefan florin: "textul prietene, textul!". Adică punctual, unde scrie -te citez: "fara discernamant","ORICINE are autoritatea de a interpreta Sf. Scriptura dogmatic".

În grupări ieşite din biserica mamă.

Poate o data si o data vei scrie o argumentatie cap-coada, la obiect ca mie imi scapa total ce vrei sa spui.