Cruciadele: crime de razboi si scopuri oculte.

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Pe de alta parte, in cele lumesti intotdeauna adevarul e la mijloc.

Theo,frate,arunca-ti o privire,te rog, in ,,De doctrina christiana" a Sfantului Augustin, cartea I, capitolele 39 si 40.Nu vei regreta :)

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Theo,frate,arunca-ti o privire,te rog, in ,,De doctrina christiana" a Sfantului Augustin, cartea I, capitolele 39 si 40.Nu vei regreta :)

Pentru mine, e unul din "sfintii politici", alaturi de Chiril de Alexandria, si de altii de aceasta factura (sau facatura).

[fallen]

Buna ziua. Va rog din nou sa-mi iertati ignoranta si lipsa de documentare, am din nou o nelamurire; pana la urma ce s-a intamplat cu Jacques de Mollay? Biserica Catolica il considera in continuare tradator, sau a fost reabilitat, cum s-a intamplat cu Ioana D'arc?
Din cate am auzit au fost multi martiri (despre care s-au scris acatiste) care, desi osanditi pe nedrept si supusi la chinuri cumplite - Sf. Mina, Sf.. Modest, Sf. Gheorghe - nu s-au lepadat de credinta lor in Cristos pana in ceasul mortii. Insa Jacques de Mollay, din cate am inteles, torturat fiind, s-a recunoscut vinovat de erezie, ceea ce Ioana D'Arc nu ar fi facut. Mentionez ca nu m-am documentat din surse sigure despre acesti sfinti catolici, doar ce am vazut prin filme sau documentare, de aceea doresc sa imi clarific aceste aspecte. Este in continuare considerat Jacques de Mollay un eretic (la fel ca Arie) sau a fost reabilitat sau chiar trecut in randul sfintilor?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de fallen

Insa Jacques de Mollay, din cate am inteles, torturat fiind, s-a recunoscut vinovat de erezie,(...) Este in continuare considerat Jacques de Mollay un eretic (la fel ca Arie) sau a fost reabilitat sau chiar trecut in randul sfintilor?

Atata cat stiu, Jacques de Mollay, marele maestru al templierilor, nu a fost acuzat de erezie, ci de sacrilegiu si alte crime (sodomie etc). Rechizitoriul se baza pe marturiile a unei duzini de fosti templieri care sustineau ca, in cadrul ritualurilor secrete practicate, li se cerea sa scuipe pe crucifix. Este greu de stiut daca era sau nu un astfel de ritual, personal am rezerve, cunoscute fiind fervoarea si eroismul templierilor, care s-au acoperit de atatea ori de glorie in lupta cu dusmanii lui Cristos si care, atunci cand cadeau totusi in mainile lor, se stia ca prefera sa fie ucisi de mahomedani decat sa-L renege pe Domnul.
Cert este ca Jacques de Mollay a admis ca real acest fapt sustinut de rechizitoriu. Faptul ca a recunoscut nu inseamna ca asa a fost: recunoasterea vinei este o proba ca oricare alta si nimeni nu poate fi condamnat pe o singura proba. Numai ca mai erau si celelalte marturii. Unii autori considera ca Marele Maestru a recunoscut initial in timpul introgatoriului fiind vorba de o recunoastere smulsa sub rele tratamente. Alti autori (din aceeasi categorie a celor care sustin inocenta Ordinului) afirma ca, de fapt, nu ar fi recunoscut, dar s-a consemnat astfel in procesul verbal al interogatoriului in speranta unei pedepse mai usoare.

Un lucru e cert. Sacrilegiul, recunoscut la interogatoriu (sau pe care procesul verbal sustinea ca inculpatul l-a recunoscut) a fost recunoscut si l-a proces. Cu alte cuvinte, de Molay si-a mentinut declaratia (sau falsa declaratie) din timpul anchetei. Este posibil sa fi facut acest lucru deorece tribunalele franceze din acea vreme operau cu o inginerie juridica, potrivit careia respingerea, in aparare, a unei fapte recunoscute anterior la interogatoriu insemna recadere.

In ceea ce il priveste pe Jaques de Molay, el nu face parte dintre sfinti. Chiar daca, in cazul sau, a fost o eroare judiciara (sau poate un proces cu comanda politica, regele de atunci, Filip cel Frumos, fiind foarte interesat de condamnarea lui, acest lucru nu e suficient pentru ca cineva sa fie declarat sfant. Nici nu se compara cu situatia Fecioarei din Orleans: ea a fost declarata sfanta nu fiindca verdictul s-a dovedit o eroare juridica, ci fiindca au existat semne ceresti (miracole) in timpul vietii ei si, mai ales, dupa moartea ei.

Presupunand ca Jacques de Molay nu a scuipat niciodata pe Crucifix, nu a practicat sodomia si nu a obligat pe nimeni sa faca aceste lucruri, el nu poate fi totusi declarat martir. Conditia necesara pentru ca cineva sa fie declarat martir este ca moartea sa sa fie "in odium fidei" (din ura fata de credinta). Nu avem nici macar vreun indiciu ca judecatorii lui Filip cel Frumos l-ar fi judecat din ura fata de credinta.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Atata cat stiu, Jacques de Mollay, marele maestru al templierilor, nu a fost acuzat de erezie, ci de sacrilegiu si alte crime (sodomie etc). Rechizitoriul se baza pe marturiile a unei duzini de fosti templieri care sustineau ca, in cadrul ritualurilor secrete practicate, li se cerea sa scuipe pe crucifix. Este greu de stiut daca era sau nu un astfel de ritual, personal am rezerve, cunoscute fiind fervoarea si eroismul templierilor, care s-au acoperit de atatea ori de glorie in lupta cu dusmanii lui Cristos si care, atunci cand cadeau totusi in mainile lor, se stia ca prefera sa fie ucisi de mahomedani decat sa-L renege pe Domnul.
Cert este ca Jacques de Mollay a admis ca real acest fapt sustinut de rechizitoriu. Faptul ca a recunoscut nu inseamna ca asa a fost: recunoasterea vinei este o proba ca oricare alta si nimeni nu poate fi condamnat pe o singura proba. Numai ca mai erau si celelalte marturii. Unii autori considera ca Marele Maestru a recunoscut initial in timpul introgatoriului fiind vorba de o recunoastere smulsa sub rele tratamente. Alti autori (din aceeasi categorie a celor care sustin inocenta Ordinului) afirma ca, de fapt, nu ar fi recunoscut, dar s-a consemnat astfel in procesul verbal al interogatoriului in speranta unei pedepse mai usoare.

Un lucru e cert. Sacrilegiul, recunoscut la interogatoriu (sau pe care procesul verbal sustinea ca inculpatul l-a recunoscut) a fost recunoscut si l-a proces. Cu alte cuvinte, de Molay si-a mentinut declaratia (sau falsa declaratie) din timpul anchetei. Este posibil sa fi facut acest lucru deorece tribunalele franceze din acea vreme operau cu o inginerie juridica, potrivit careia respingerea, in aparare, a unei fapte recunoscute anterior la interogatoriu insemna recadere.

In ceea ce il priveste pe Jaques de Molay, el nu face parte dintre sfinti. Chiar daca, in cazul sau, a fost o eroare judiciara (sau poate un proces cu comanda politica, regele de atunci, Filip cel Frumos, fiind foarte interesat de condamnarea lui, acest lucru nu e suficient pentru ca cineva sa fie declarat sfant. Nici nu se compara cu situatia Fecioarei din Orleans: ea a fost declarata sfanta nu fiindca verdictul s-a dovedit o eroare juridica, ci fiindca au existat semne ceresti (miracole) in timpul vietii ei si, mai ales, dupa moartea ei.

Presupunand ca Jacques de Molay nu a scuipat niciodata pe Crucifix, nu a practicat sodomia si nu a obligat pe nimeni sa faca aceste lucruri, el nu poate fi totusi declarat martir. Conditia necesara pentru ca cineva sa fie declarat martir este ca moartea sa sa fie "in odium fidei" (din ura fata de credinta). Nu avem nici macar vreun indiciu ca judecatorii lui Filip cel Frumos l-ar fi judecat din ura fata de credinta.

pai nu a fost acuzat Jaques de Molay ca s-ar fi inchinat lui Baphomet?

[fallen]

În prealabil postat de stefan florin

pai nu a fost acuzat Jaques de Molay ca s-ar fi inchinat lui Baphomet?

Nu se stie exact ce era pana la urma acel "baphomet". Putea fi diavolul sau putea fi, dupa cum spun unii, zeita Sophia (Atena). Asta daca e sa te iei dupa cei de la Discovery/History chanel. etc. Tot la acele posturi au mai facut o emisiune, de exemplu, care se cheama "extraterestrii antici" sau ceva de genul asta, care vrea sa explice toate "minunile" din istoria si religiile popoarelor antice, inclusiv pe cele din Biblie. Ultima "gaselnita" pe care am auzit-o la ei fiind aceea ca cica "mana" pe care au mancat-o Moise si poporul ales timp de 40 de ani in pustie ar fi fost facuta cu ajutorul unei instalatii pe care o aveau de la extraterestrii si care era adapostita in chivotul legamantului, de care se apropia cineva prea mult era iradiat, iar o data la sapte zile trebuia curatata instalatia..... Si alte asemenea sminteli.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de fallen

Tot la acele posturi au mai facut o emisiune, de exemplu, care se cheama "extraterestrii antici" sau ceva de genul asta, care vrea sa explice toate "minunile" din istoria si religiile popoarelor antice, inclusiv pe cele din Biblie. Ultima "gaselnita" pe care am auzit-o la ei fiind aceea ca cica "mana" pe care au mancat-o Moise si poporul ales timp de 40 de ani in pustie ar fi fost facuta cu ajutorul unei instalatii pe care o aveau de la extraterestrii si care era adapostita in chivotul legamantului, de care se apropia cineva prea mult era iradiat, iar o data la sapte zile trebuia curatata instalatia..... Si alte asemenea sminteli.

Asta e veche. Pe cand eram eu pusti, adica prin anii 80, era la moda teoria lui Erich von Daniken ("Amintiri despre viitor" si "Inapoi la stele") care mergea pe aceeasi filiera. Mana era fabricata de extraterestrii, in Ezekiel si Daniel se descriu farfurii zburatoare, iar Sodoma si Gomora au reprezentat atacuri termonucleare. Unii cred mai usor in nave spatiale care au bantuit pamantul decat ca Dumnezeu S-a facut om.

[AlinB]

Hm, dar parca "Sfanta" Inchizite considera foarte in regula si adevarate "confesiunile" smulse prin tortura, un procedeu juridic justificat si cu tarie de lege.

Se pornea de la logica: "daca este credincios adevarat Dumnezeu ii va da putere sa marturiseasca adevarul pana la capat, indiferent de ce ii facem noi".

In practica, daca rezista cineva pana la capat, in nici un caz nu se recunoastea ca a fost acuzat in mod eronat, ci ca a persistant in eroare pana la sfarsit iar moartea ii era la fel de teribila ca si interogarea.

Avand in vedere ca aveau control si asupra istoriei prin documentele oficiale, in care consemnau ce doreau, indiferent care era realitatea, rezistenta era facuta cu adevarat inutila.

[fallen]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta e veche. Pe cand eram eu pusti, adica prin anii 80, era la moda teoria lui Erich von Daniken ("Amintiri despre viitor" si "Inapoi la stele") care mergea pe aceeasi filiera. Mana era fabricata de extraterestrii, in Ezekiel si Daniel se descriu farfurii zburatoare, iar Sodoma si Gomora au reprezentat atacuri termonucleare. Unii cred mai usor in nave spatiale care au bantuit pamantul decat ca Dumnezeu S-a facut om.

Ceea ce poate n-au inteles insa unii oamnei este exact "chintesenta" credintei noastre : ca "regatul", "Imparatia" lui Dumnezeu nu este din aceasta lume si ca Dumnezeu si Puterile ceresti nu sunt niste forte de natura materiala. Chiar daca se spune ca "tot de la Dumnezeu" sunt toate urgiile naturii (furtuni, cutremure, meteoriti, etc), totusi puterea Lui, ca si a ingerilor Sai, actioneaza cel mai mult la nivelul spiritual al fiecaruia dintre noi. Ba din contra unii spun ca toate relele (calamitati, boli, necazuri) vin de la "vrajmasul" nostru, iar Dumnezeu cu puterea Lui e cel care ne face sa le invingem fie atat pe plan fizic cat si spiritual, fie numai spiritual- atunci cand fizic nu se mai poate face nimic - aspect de loc de neglijat.

[fallen]

În prealabil postat de AlinB

Hm, dar parca "Sfanta" Inchizite considera foarte in regula si adevarate "confesiunile" smulse prin tortura, un procedeu juridic justificat si cu tarie de lege.

Se pornea de la logica: "daca este credincios adevarat Dumnezeu ii va da putere sa marturiseasca adevarul pana la capat, indiferent de ce ii facem noi".

In practica, daca rezista cineva pana la capat, in nici un caz nu se recunoastea ca a fost acuzat in mod eronat, ci ca a persistant in eroare pana la sfarsit iar moartea ii era la fel de teribila ca si interogarea.

Avand in vedere ca aveau control si asupra istoriei prin documentele oficiale, in care consemnau ce doreau, indiferent care era realitatea, rezistenta era facuta cu adevarat inutila.

Din pacate multa vreme in istoria omenirii si poate si acum inca se intampla la fel, oamenii cred ca cu cat au mai multa putere aici pe pamant cu atat sunt mai aproape de Dumnezeu. Cred ca totusi stiu cu totii ca nu e asa, dar se pare ca daca ajungi la un punct nu mai poti da inapoi. Poate la inceput nu-ti doresti decat o viata mai buna pt tine si cei apropiati si pana la urma ajungi sa-ti vinzi sufletul diavolului.

Apropo de "cruciade" mie mi-a placut mult o talcuire a parintelui Boca (abia atunci am inteles si eu ce trebuia) : zice undeva in Biblie ca Dumnezeu ar fi zis poporului ales "omorati-l pe Amalec, si toate femeile si copiii si slugile si vitele lui". Se pare insa a nu se referea la fel cum am crzut si eu initial la un biet popor de pagani care traia si el prin partile alea de lume, ci "Amalec" era insusi diavolul, iar femeile, copiii, slugile si vitele erau uneltele lui : vicii, pacate, ispite, etc. Iar oamenii nesocotind porunca Domnului, l-au lasat in viata pe insusi capetenia si au omorat doar "vitele cele mai slabe" - adica pacatele cele mai usoare.
Deci, poate ca in acceptiunea moderna, "cruciada" ar trebui sa insemne un razboi al nostru personal, interior, cu raul, cu viciile, cu pacatele, adica cu "slugile" celui rau. Poate nu chiar cu insusi capetenia, caci pe acela un singur Om l-a putut invinge si stim cu totii Cine.