Antropologia (teologica) ortodoxa

[Fani71]

Nu i-am citit toate articolele dar din ce am citit pana acum nu am gasit ce scrii tu despre interpretarea lui. Ramane sa revin cand am citit mai mult. Scuze daca am repetat. Nu am citit tot topicul.
Mai aveam ceva de zis despre sf. Vasile dar revin.

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

[Fani71]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

Sfintii sigur ca mai pot gresi (s-au mai dat exeemple), sau, mai ales, pot folosi gandirea timpului lor. Si in orice caz ceea ce au scris nu este exhaustiv: mai putem adauga la ceea ce au scris ei, mai putem face noi si noi exegeze din perspectiva noastra actuala care se schimba. Tocmai, ca din asta se vede bogatia nemarginita a Scripturii..

Se vede chiar in stil. Chiar un sfant din zilele noastre de s-ar apuca sa scrie, nu ar scrie in stilul sfantului Vasile, ci in stilul lui propriu, influentat de cultra in care traieste.

In legatura cu problema care ne preocupa, cred ca sfintii parinti de care vorbim atunci cand au comentat primele capitole din Facere mai degraba au gasit sensurile adanci sprirituale decat au facut un comentariu pur cosmologic. Atunci cand folosesc cunostiintele lor despre cosmos (de ex. atunci cand se refera la cele 4 elemente - azi stim ca sunt mult mai multe) ei o fac in treacat, selectiv, nu luandu-le drept adevar imuabil.
Cei care citeaza mai sus cand sfantul Vasile scrie ca prefera o interpretare ad literam scot pasaju din context. Am citit acum de ex. intr-o carte a lui P. Bouteneff (Beginnings), care analizeaza toate comentariile patristice la Facere, ca acest pasaj este scris ca raspuns la acuzatiile de prea mare alegorism desprins de text, pe care le practicau unii, pornind de la Origen, si pe care tocmai sf. Epifan din Cipru le declarase, intr-o lista a ereziilor, de tendinta eretica. Chiar el (sfantul Vasile) in continuarea comentariului foloseste metoda alegorica (sau cauta sensul mistagogic al Scripturii), deci este clar ca nu vrea sa spuna ca trebuie sa luam cuvintele Scripturii in sens simplist literal. Cand zice 'cand scrie iarba, eu inteleg iarba', vrea sa spuna ca ceea ce intelege trebuie sa aiba o legatura cu iarba adevarata, nu sa ia, de exemplu, valoarea numerica in ebraica a cuvantului iarba si sa spuna ca corespunde cu alt cunavt cu aceeasi valoare numerica, si de aici sa scoata ceva care este cu totul desprins de text (cum faceau unii alegoristi de tendinta gnostica; nici chiar Origen nu mergea atat de departe din cate am citit).

As mai vrea sa adaug, Theodor, ca nu sunt de acord cu tine (spui asta in alta parte, am retinut) ca acele cosmologii antice sunt complect lipsite de interes pentru noi. Ele sunt interesante si contin adevaruri la alt nivel decat cel stiintific actual, adica la un nivel de cunoastere de tip simbolic al lumii. Astfel, faptul ca pamantul le parea plat, cerul ca o bolta protestoare, iar stelele sunt descrise ca aparand 'dupa' pamant si fiind luminatori, corespunde perceptiei naturale a omului, care are rolul ei in imaginea pe care Dumnezeu a dat-o omului despre lume, si care il ajuta sa vada transparenta ei pentru Dumnezeu si importanta pamantului in planul mantuirii.
Sigur, acum noi avem si alte cunostiinte de alt tip, si nu putem sa le ignoram cand facem comentarii despre Facere. Dar asta nu inseamna ca trebuie sa aruncam la gunoi cosmologia antica.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Adica, daca niste sfinti au scris ceva, trebuie sa luam de buna?! Sfintii NU echivaleaza Biserica, si cu atat mai putin pe Dumnezeu, Doamne fereste. Sunt "sfinti" pentru cau au fost "sfintiti" prin Sf. Treime, Care a lucrat in si prin ei, cu minuni, propovaduiri si intoarceri la credinta. (Vorbesc de sfintii autentici, cu minuni si moaste, nu de sfinti "politici", evident contrafacuti; asta e deja alta discutie, prin natura ei foarte aprinsa, asa ca nu o incep aici :) ). Deci sfintii nu sunt negresalnici.
In concluzie, daca perceptia umana asupra Universului evolueaza, trebuie sa evolueze si discurusul cosmologic al Bisericii. Nu se poate sa ramanem anacronici (si precizez ca ma refer individual sau la comunitati mici de gandire; NU e o jignire la adresa unei Biserici sau ale alteia).

Sunt sfinti care au spus si lucruri diferite, dar nu au spus toti altceva si doar unul adevarul in privint unei invataturi. In cazul nostru e vorba de Revelatie, deci ce a spus Dumnezeu, nu un sfant, asta e Facerea. Aici nu poate fi vorba de greseala. Si toti sfintii au talcuit la fel, nici nu era ce sa fie talcuit altfel decat "zi", "seara" si "dimineata". Cei ce sustin evolutionismul teist vor sa schimbe sensul cuvintelor ca sa fie in consens cu evolutionismul.
Tu spui de noile descoperiri stiintifice, dar de exemplu teoria evolutionista este o cocneptie mai veche decat scrierile sfintilor. Iluministii au dorit o reintoarcere la epoca de dinainte de crestinism, la cultura greaca. Cum nu prea mai erau credinciosi au gasit la filozofii materialisti greci si o explicatie la aparitia vietii si dezvoltarea ulterioara. Au incropit o filozofie, a aparut apoi lamarckismul si odata cu Darwin s-a dat si o bruma de argumentaie stiintifica firava.
In legatura cu Universul, teoria Big-Bang-ului e in moarte clinica, nic oamenii de stiinta nu mai stiu ce sa creada. Anul trecut s-a dat premiul Nobel pentru Fizica unor cercetatori americani care inca de la sfarsitul anilor '90 au aratat ca expansiunea universului e accelerata. In cazul Big-Bang-ului expansiunea poate fi doar decelarata, deci ramane ca nu se stie. Au banuit ca ar fi o energie necunoscuta, numita intunecata, care sa explice de ce se dilata in asemenea hal universul. :)

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Sunt sfinti care au spus si lucruri diferite, dar nu au spus toti altceva si doar unul adevarul in privint unei invataturi. In cazul nostru e vorba de Revelatie, deci ce a spus Dumnezeu, nu un sfant, asta e Facerea. Aici nu poate fi vorba de greseala. Si toti sfintii au talcuit la fel, nici nu era ce sa fie talcuit altfel decat "zi", "seara" si "dimineata". Cei ce sustin evolutionismul teist vor sa schimbe sensul cuvintelor ca sa fie in consens cu evolutionismul.

Tu ai citit de fapt in intregime macar unul din comentariile sfintilor parinti la Hexaemeron? Esti sigur ca ei chiar interpreteaza ad literam? Eu din cate am citit am gasit multe explicatii mistagogice.
Eu uite, asta mi-am propus sa fac acum. Sa nu ma mai multumesc cu fragmente sau parti ca pana acum (recunosc..). Se pot gasi toate pe internet. Voi reveni cand voi termina comentariul sfantului Vasile.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Sfintii sigur ca mai pot gresi (s-au mai dat exeemple), sau, mai ales, pot folosi gandirea timpului lor. Si in orice caz ceea ce au scris nu este exhaustiv: mai putem adauga la ceea ce au scris ei, mai putem face noi si noi exegeze din perspectiva noastra actuala care se schimba. Tocmai, ca din asta se vede bogatia nemarginita a Scripturii..

Chiar asa au aparut zeci de culte, din intepretarea fiecaruia a Sfintei Scripturi. Fiecare filozofeaza cum se gandeste el si apare o noua invatatura. In ortodoxie nu este gandirea protestanta, Revelatia s-a incheiat cu scrierea ultimei carti a Sfintei Scripturi, iar invatatura ortodoxa e demult stabilita. Noi doar ne-o insusim (vorbesc de dogma). De aceea repetam Crezul, nu il intepretam noi cum dorim.
In cazul sf. Vasile cel Mare am dat si pasajele acelea pe pagina aceasta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=14184&page=78
Cand spune de cele patru elemente mentioneaza la inceput ca astea nu le spune Moise, deci c anu apar in Facerea.
De fapt discutia despre Facere si zilele Facerii e doar pentru a acredita evolutionismul, ca alt rost nu are. DE ce nu pot fi zilele de acolo zile, asa cum scrie? Pentru ca evolutionismul spune altceva. Intelegi?

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Tu ai citit de fapt in intregime macar unul din comentariile sfintilor parinti la Hexaemeron? Esti sigur ca ei chiar interpreteaza ad literam? Eu din cate am citit am gasit multe explicatii mistagogice.
Eu uite, asta mi-am propus sa fac acum. Sa nu ma mai multumesc cu fragmente sau parti ca pana acum (recunosc..). Se pot gasi toate pe internet. Voi reveni cand voi termina comentariul sfantului Vasile.

Cum vezi in mesajul de mai sus chiar am dat si alte fragmente. Talcuirile le gasesti aici: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/SfVasile.html (sunt si ale celorlalti sfinti pe banda de sus).
Desi eram mai mult agnostic (si credeam in teoria evolutionista), cand am citit prima data Sfanta Scriptura nu m-am indoit ca acolo asa era. Asta cu alegorie e o conceptie de la protestantii liberali, care se opuneau protestantilor fundamentalisti. Toata Sfanta Scriptura e adevarata, nu o alegorie. Unii sfinti au facut si cate o intereptare alegorica a unor pasaje, dar fara sa spuna ca nu ar fi fost adevarate. Interpretarea alegorica era ceva in plus, nu inlocuia ce scria acolo.
Cand spune zi eu inteleg zi, cand spune iarba eu inteleg iarba, cand spune de robia egipteana eu asta inteleg. N-o sa gasesti o alta interpretare in ortodoxie, decat la cei ce vor sa schimbe invatatura, sa o adapteze la conceptiile lor (evolutionism, ecumensim, etc.)

[Fani71]

E

În prealabil postat de catalin2

Cum vezi in mesajul de mai sus chiar am dat si alte fragmente. Talcuirile le gasesti aici: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/SfVasile.html (sunt si ale celorlalti sfinti pe banda de sus).
Desi eram mai mult agnostic (si credeam in teoria evolutionista), cand am citit prima data Sfanta Scriptura nu m-am indoit ca acolo asa era. Asta cu alegorie e o conceptie de la protestantii liberali, care se opuneau protestantilor fundamentalisti. Toata Sfanta Scriptura e adevarata, nu o alegorie. Unii sfinti au facut si cate o intereptare alegorica a unor pasaje, dar fara sa spuna ca nu ar fi fost adevarate. Interpretarea alegorica era ceva in plus, nu inlocuia ce scria acolo.
Cand spune zi eu inteleg zi, cand spune iarba eu inteleg iarba, cand spune de robia egipteana eu asta inteleg. N-o sa gasesti o alta interpretare in ortodoxie, decat la cei ce vor sa schimbe invatatura, sa o adapteze la conceptiile lor (evolutionism, ecumensim, etc.)

... Deci, nu ai citit in intregime omiliile sf parinti, ci numai extrase.
Daca ai fi citit, ai fi vazut (cum ti-am mai zis si pe alt fir si altii au confirmat) ca parintii se folosesc din belsug de interpretarea alegorica. Traditioanal se considera ca Scriptura are patru categorii de sensuri: istorico-literal, moral, tipologic di mistagogic. Alegoria edte legata de ultimele trei.
.Iar sens literal nu inseamna simplist.i
In Bisetica ortodoxa se spune ca perioada patristica nu s-a incheiat ci continua pana in zilele noastre. Duhul profetic este prezent in Biserica, asa ca oricand mai pot fi revelate sensuri ale Scripturii. Traditia Bisericii este vie.
Sunt lucruri care nu se mai schimba, dar reflexia asupre Scripturii nu face parte dintre ele. Bineinteles, exegeza trebuie facuta in cadrul dat de intreaga Traditie.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

De fapt discutia despre Facere si zilele Facerii e doar pentru a acredita evolutionismul, ca alt rost nu are. DE ce nu pot fi zilele de acolo zile, asa cum scrie? Pentru ca evolutionismul spune altceva. Intelegi?

Dupa cum am spus, nu cred ca teoria evolutionista este adevarata, si totusi mi se pare simplist si sub nivelul partistic adevarat de a crede ca zilele creatiei sunt taman zilele de 24 de ore ale timpului cazut.

De ce nu pot fi zilele zile in sensul actual de 24 de ore? Pentru ca timpul creat la inceput nu era timpul lumii cazute. Si pentru ca acel pasaj al Scripturii are o densitate simbolica absolut exceptionala.
Insa faptul ca se foloseste notiunea de zi nu este intamplatoare. Nu sunt pentru o interpretare de tip hiperalegorist pe care o critica sf. Vasile. Unitatea de care e vorba are o legatura, in plan temporal, cu notiunea de 'zi". Aceasta legatura este de tip iconic.
Pr. Doru Costache da o interpretare posibila, Lossky da si el una, ca ar fi vorba de planuri cauzale. Timpul contine si el o insiruire cauzala, de aceea poate fi folosit ca imagine pentru cauzalitate.

Pentru a fi mai clara in priviinta evolutiei: Cum spuneam mai sus, cred ca stiintei ii scapa realitatea creatiei, pentru ca pur si simplu nu apartine campului sau vizual. Nu ne putem situa acum intr-o perspectiva de tip stiintific care face posibila inetelegerea pur rationala si materiala a ceea ce s-a petrecut la aparitia lumii. Este ceea ce fac, in felul lor, adeptii interpretarii ad literam al zilelor. Si sunt contrazisi de traditia patristica luata in ansamblu.

Ceea ce ne ofera Scritura este modul cel mai clar posibil pentru o minte umana de a sesiza ceea ce s-a petrecut. Dar acest mod nu este de tip stiintific, este de tip iconic. Cuvantul 'Zi' este ca o 'icoana' a unitatii de creatie respective.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihailc

Tocmai că o "metodologie patristică" ca atare nu există şi n-a existat niciodată, doar dacă cineva îşi pune mintea să o inventeze prin manipulare textuală.
Totuşi mai citiţi odată textul meu, fiindcă nu mă regăsesc în contraargumentaţia dumneavoastră.
Vreau doar un singur lucru să scot în evidenţă:

1. Tradiţia nu e ferecată aşa cum vor unii ortodocşi să creadă, pentru că obârşia ei ultimă este Duhul Sfânt. Ea continuă şi astăzi să transfigureze oameni, fapte, idei, stări de conştiinţă. Aşa cum a ridicat la putere, în primul mileniu, limbajul filosofiei greceşti şi înţelepciunea orientală semitică, acordându-le cu adevărul, aşa poate şi astăzi să realizeze joncţiuni esenţiale cu reflecţia contemporană asupra realului şi a valorilor, îmbogăţindu-le cu darurile Cinzecimii. Pentru că, să ne fie clar: Biserica nu e o instituţie, nici o societate alternativă a unor privilegiaţi, ci Împărăţia în faza copilăriei ei terestre, cu o continuare în eshaton. Prin urmare, influenţa ei asupra cosmosului şi a lumii nu poate fi determinată, nici îngrădită pastoral sau prin alte mijloace. Omul eclezial nu relaţionează shismatic cu lumea, în sensul că nu atomizează la nesfârşit cunoaşterea prin expandarea babiloniei teoretice, ci îmbisericeşte casa, profesia, cercul afectiv, grădina şi cam tot ce vine în contact cu el. Asta nu înseamnă deloc propagandă şi critică exclusivistă sau propovăduiri sectare, ci inducţie duhovnicească prin arătarea iconică a unei existenţe însămânţate cu germenii învierii.

Acest raspuns al lui Mihail de mai din susul topicului cred ca rapsunde mai bine decat am facut-o eu afirmatiei lui Catalin ca revelatia s-a incheiat definitiv nsi noi nu ai putem spune nimic ce nu s-a zis deja in domeniul exegezei.