Antropologia (teologica) ortodoxa

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Sfintii sigur ca mai pot gresi (s-au mai dat exeemple), sau, mai ales, pot folosi gandirea timpului lor. Si in orice caz ceea ce au scris nu este exhaustiv: mai putem adauga la ceea ce au scris ei, mai putem face noi si noi exegeze din perspectiva noastra actuala care se schimba. Tocmai, ca din asta se vede bogatia nemarginita a Scripturii..

Chiar asa au aparut zeci de culte, din intepretarea fiecaruia a Sfintei Scripturi. Fiecare filozofeaza cum se gandeste el si apare o noua invatatura. In ortodoxie nu este gandirea protestanta, Revelatia s-a incheiat cu scrierea ultimei carti a Sfintei Scripturi, iar invatatura ortodoxa e demult stabilita. Noi doar ne-o insusim (vorbesc de dogma). De aceea repetam Crezul, nu il intepretam noi cum dorim.
In cazul sf. Vasile cel Mare am dat si pasajele acelea pe pagina aceasta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=14184&page=78
Cand spune de cele patru elemente mentioneaza la inceput ca astea nu le spune Moise, deci c anu apar in Facerea.
De fapt discutia despre Facere si zilele Facerii e doar pentru a acredita evolutionismul, ca alt rost nu are. DE ce nu pot fi zilele de acolo zile, asa cum scrie? Pentru ca evolutionismul spune altceva. Intelegi?

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

De fapt discutia despre Facere si zilele Facerii e doar pentru a acredita evolutionismul, ca alt rost nu are. DE ce nu pot fi zilele de acolo zile, asa cum scrie? Pentru ca evolutionismul spune altceva. Intelegi?

Dupa cum am spus, nu cred ca teoria evolutionista este adevarata, si totusi mi se pare simplist si sub nivelul partistic adevarat de a crede ca zilele creatiei sunt taman zilele de 24 de ore ale timpului cazut.

De ce nu pot fi zilele zile in sensul actual de 24 de ore? Pentru ca timpul creat la inceput nu era timpul lumii cazute. Si pentru ca acel pasaj al Scripturii are o densitate simbolica absolut exceptionala.
Insa faptul ca se foloseste notiunea de zi nu este intamplatoare. Nu sunt pentru o interpretare de tip hiperalegorist pe care o critica sf. Vasile. Unitatea de care e vorba are o legatura, in plan temporal, cu notiunea de 'zi". Aceasta legatura este de tip iconic.
Pr. Doru Costache da o interpretare posibila, Lossky da si el una, ca ar fi vorba de planuri cauzale. Timpul contine si el o insiruire cauzala, de aceea poate fi folosit ca imagine pentru cauzalitate.

Pentru a fi mai clara in priviinta evolutiei: Cum spuneam mai sus, cred ca stiintei ii scapa realitatea creatiei, pentru ca pur si simplu nu apartine campului sau vizual. Nu ne putem situa acum intr-o perspectiva de tip stiintific care face posibila inetelegerea pur rationala si materiala a ceea ce s-a petrecut la aparitia lumii. Este ceea ce fac, in felul lor, adeptii interpretarii ad literam al zilelor. Si sunt contrazisi de traditia patristica luata in ansamblu.

Ceea ce ne ofera Scritura este modul cel mai clar posibil pentru o minte umana de a sesiza ceea ce s-a petrecut. Dar acest mod nu este de tip stiintific, este de tip iconic. Cuvantul 'Zi' este ca o 'icoana' a unitatii de creatie respective.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Dupa cum am spus, nu cred ca teoria evolutionista este adevarata, si totusi mi se pare simplist si sub nivelul partistic adevarat de a crede ca zilele creatiei sunt taman zilele de 24 de ore ale timpului cazut.
De ce nu pot fi zilele zile in sensul actual de 24 de ore? Pentru ca timpul creat la inceput nu era timpul lumii cazute. Si pentru ca acel pasaj al Scripturii are o densitate simbolica absolut exceptionala.

Draga Fani, noi nu intepretam invatatura si Sfanta Scriptura dupa masura ratiunii noastre, sau dupa cum simtim noi ca ar fi bine. Pentru ca nu am ajuns inca la aceasta masura si poate ne inselam. Asta fac in general protestantii (desi si ei repeta ce le spun reprezentatii cultului lor).
Timpul a fost creat atunci cand a fost creata materia, in speta Pamantul. Citez dintr-un articol: "Cartea Facerii, tratand despre crearea lumii, relateaza ca: "La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul" (Facerea I, 1). Acest inceput este interpretat de Sfintii Parinti si teologii ortodocsi ca fiind nu numai inceputul creatiei, ci, totodata, si inceputul timpului." Cum spune si Sf. Ioan Damaschin, inainte nu era un timp, pentru ca la Domnul nu este timp. Dar dupa crearea materiei Domnul a creat si timpul pentru lumea noastra materiala. Cred ca ai inteles gresit, Adam nu fusese creat sa moara, dar nu inseamna ca nu exista timp pana la cadere. De ce mai era Soarele, ziua si noaptea, lumina si intunericul? Si dupa cadere pamantul se invarte mai repede in jurul axei, ca sa fie ziua mai scurta decat inainte de cadere? De unde e aceasta filozofie (in afara de pr. Doru Costache)?

În prealabil postat de Fani71

Este ceea ce fac, in felul lor, adeptii interpretarii ad literam al zilelor. Si sunt contrazisi de traditia patristica luata in ansamblu.

Se pare ca am pierdut timpul discutand pana acum, orice argument si citat nu ar avea importanta, crezi numai ce credeai dianinte, chiar daca nu ar fi niciun arguement. Eu ti-am dat si citate in care spun sfintii ca ziua a fost zi, unde e un singur pasaj in care se spune altfel? Ce se intelege din ce spune sf. Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."? Sau sf. Damaschin: "Trebuie sa se stie ca luna a fost facuta de creator luna plina, adica asa cum este in a cincisprezecea zi, caci trebuia sa fie desavarsita. Dupa cum am spus, soarele a fost creat in a patra zi, deci luna a luat-o inaintea soarelui cu unsprezece zile. Caci din ziua a patra pana in ziua a cincisprezecea sunt unsprezece zile." Unde vreu sant a spus ca zilele creatiei nu sunt zile, ci idei filozofice?

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Draga Fani, noi nu intepretam invatatura si Sfanta Scriptura dupa masura ratiunii noastre, sau dupa cum simtim noi ca ar fi bine. Pentru ca nu am ajuns inca la aceasta masura si poate ne inselam. Asta fac in general protestantii (desi si ei repeta ce le spun reprezentatii cultului lor).
Timpul a fost creat atunci cand a fost creata materia, in speta Pamantul. Citez dintr-un articol: "Cartea Facerii, tratand despre crearea lumii, relateaza ca: "La inceput a facut Dumnezeu cerul si pamantul" (Facerea I, 1). Acest inceput este interpretat de Sfintii Parinti si teologii ortodocsi ca fiind nu numai inceputul creatiei, ci, totodata, si inceputul timpului." Cum spune si Sf. Ioan Damaschin, inainte nu era un timp, pentru ca la Domnul nu este timp. Dar dupa crearea materiei Domnul a creat si timpul pentru lumea noastra materiala. Cred ca ai inteles gresit, Adam nu fusese creat sa moara, dar nu inseamna ca nu exista timp pana la cadere. De ce mai era Soarele, ziua si noaptea, lumina si intunericul? Si dupa cadere pamantul se invarte mai repede in jurul axei, ca sa fie ziua mai scurta decat inainte de cadere? De unde e aceasta filozofie (in afara de pr. Doru Costache)?

Se pare ca am pierdut timpul discutand pana acum, orice argument si citat nu ar avea importanta, crezi numai ce credeai dianinte, chiar daca nu ar fi niciun arguement. Eu ti-am dat si citate in care spun sfintii ca ziua a fost zi, unde e un singur pasaj in care se spune altfel? Ce se intelege din ce spune sf. Efrem Sirul: "Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."? Sau sf. Damaschin: "Trebuie sa se stie ca luna a fost facuta de creator luna plina, adica asa cum este in a cincisprezecea zi, caci trebuia sa fie desavarsita. Dupa cum am spus, soarele a fost creat in a patra zi, deci luna a luat-o inaintea soarelui cu unsprezece zile. Caci din ziua a patra pana in ziua a cincisprezecea sunt unsprezece zile." Unde vreu sant a spus ca zilele creatiei nu sunt zile, ci idei filozofice?

Nu am vrut sa spun ca timpul a aparut doar dupa cadere. Ci doar ca timpul era probabil diferit inainte de cadere. Si ca nu avem instrumente mentale si fizice pentru a reconstitui in mod stiintific creatia dpdv fizic. Nu asta face Scriptura. Acolo nu este o descriere de tip rational si stiintific al creatiei, ci o descriere de tip iconic.

In ceea ce priveste cele 6 zile, nu stiu daca stii ca tot sfantul Vasile considera ca Ziua intai (nu 'prima zi', fapt observat d parinti) spune ca este un fel de model al eternitatii, nu o zi deja in timp. (Omilie la Hexameron, II, 8)
Deci, cum ramane cu conceptia lui asazis literala 'o zi este o zi de 24 de ore'?

Stii cum ar fi zis Fat frumos, 'in sabii sa ne taiem sau in citate sa ne bombardam?' :-)

Problema cu citatele este ca nu tin cont de traditia patristica luata in ansamblu si de ce au vrut parintii sa faca comentand Scriptura. Eu asta incerc sa zic. Ca nu inseamna ca daca unul sau altul, intr-un context sau altul, au inteles zilele si in sens literal, asta ar fi fost scopul interpretarii lor si ca aceasta interpretare ar fi singura posibila.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu am vrut sa spun ca timpul a aparut doar dupa cadere. Ci doar ca timpul era probabil diferit inainte de cadere. Si ca nu avem instrumente mentale si fizice pentru a reconstitui in mod stiintific creatia dpdv fizic. Nu asta face Scriptura. Acolo nu este o descriere de tip rational si stiintific al creatiei, ci o descriere de tip iconic.

Teologia e putin diferita de filozofie, pentru ca se bazeaza pe ceva concret, pe ceva revelat. Daca mai era nevoie avem confirmarea in alte parti ale Sfintei Scripturi, de exemplu in cele zece porunci, spune Domnul ca sase zile sa lucreze ca in sase zile a facut Domnul lumea. Nimeni cred ca n-ar vrea sa lucreze sase ere. De fapt n-o sa gasesti niciunde alta interpretare, doar la filozofii contemporani, care incearca sa armonizeze Facerea cu teoria lui Darwin si teoria Big-Bang-ului. Numai cei ce sustin evolutionismul teist dau tot felul de interpretari diferite decat cele ale sfintilor, chiar si unii din ei spun ca sfintii au vorbit de stiinta din timpul lor, nu spun ca sfintii ar fi sustinut altceva (care sunt si onesti).

În prealabil postat de Fani71

In ceea ce priveste cele 6 zile, nu stiu daca stii ca tot sfantul Vasile considera ca Ziua intai (nu 'prima zi', fapt observat d parinti) spune ca este un fel de model al eternitatii, nu o zi deja in timp. (Omilie la Hexameron, II, 8) Deci, cum ramane cu conceptia lui asazis literala 'o zi este o zi de 24 de ore'?

Este o idee gresita propagata tot de Kalomiros si preluata de adeptii lui. Trebuie sa vezi ca si Pr. Costache spune exact ideile lui Kalomiros, cartea sa are trecut si numele lui Kalomiros printre autori (desi a murit de peste 20 de ani).
De fapt ce spune sf. Vasile ce Mare: "Sfântul Vasile cel Mare spune că în Cartea Facerii cea dintâi zi nu se numeşte "ziua întâi", ci "zi una", fiindcă aceasta este ziua cea una cu care Dumnezeu a măsurat tot restul zidirii; adică ziua întâi, despre care el spune că a avut douăzeci şi patru de ore, este exact aceeaşi zi care se repetă în restul creaţiei."

În prealabil postat de Fani71

Ca nu inseamna ca daca unul sau altul, intr-un context sau altul, au inteles zilele si in sens literal, asta ar fi fost scopul interpretarii lor si ca aceasta interpretare ar fi singura posibila

Nu doar unul sau altul, ci toti au spus acelasi lucru, e consens general. Mai mult toti au sustinut acelasi lucru si chiar si acum aproape toti preotii si ierarhii sustin acelasi lucru. O alta optica a venit doar din cauza celor ce credeau in evolutionism, crezand ca acesta e adevarat si neputand sa fie doar sapte zile, ci ere, ca nu mai putea fi vorba de evolutia speciilor. Poate nu stii, dar evolutionsimul teist a lui Kalomiros sustine si ca noi ne tragem din maimute (primate), iar Adam a fost luat dintr-un exemplar de primata si facut om. Ti-am mai scris ca in lume in momentul de fata sunt doar doua teorii, creationismul si evolutionismul. Din punct de vedere ortodox creationismul biblic e acelasi ca si acum cateva sute de ani. Asta nu inseamna ca e diferit de ce stim azi cu certitudine din stiinta.

[Fani71]

Trebuia sa ma tin de ce a zis, sa nu mai scriu pana nu termin de citit cateva omilii la Hexaimeron in intregime. Atunci voi putea raspunde mai in cunostiinta de cauza la ceea ce scrii tu acum.

Un singur lucru: tu citezi tot o interpretare a sfantului Vasile, nu ce spune el de fapt despre ziua intai.
Uite ce spune sfantul Vasile textual (scuze, nu ma gasit decat in engleza):

'Why does Scripture say “one day the first day”?
Before speaking to us of the second, the third, and the fourth days, would it not have been more
natural to call that one the first which began the series? If it therefore says “one day,” it is from a
wish to determine the measure of day and night, and to combine the time that they contain. Now
twenty-four hours fill up the space of one day—we mean of a day and of a night; and if, at the time
of the solstices, they have not both an equal length, the time marked by Scripture does not the less
circumscribe their duration. It is as though it said: twenty-four hours measure the space of a day,
or that, in reality a day is the time that the heavens starting from one point take to return there.
Thus, every time that, in the revolution of the sun, evening and morning occupy the world, their
periodical succession never exceeds the space of one day. But must we believe in a mysterious
reason for this? God who made the nature of time measured it out and determined it by intervals
of days; and, wishing to give it a week as a measure, he ordered the week to revolve from period
to period upon itself, to count the movement of time, forming the week of one day revolving seven times upon itself: a proper circle begins and ends with itself. Such is also the character of eternity,
to revolve upon itself and to end nowhere. If then the beginning of time is called “one day” rather
than “the first day,” it is because Scripture wishes to establish its relationship with eternity. It was,
in reality, fit and natural to call “one” the day whose character is to be one wholly separated and
isolated from all the others. If Scripture speaks to us of many ages, saying everywhere, “age of
age, and ages of ages,” we do not see it enumerate them as first, second, and third. It follows that
we are hereby shown not so much limits, ends and succession of ages, as distinctions between
various states and modes of action. “The day of the Lord,” Scripture says, “is great and very
65
terrible,”1454 and elsewhere “Woe unto you that desire the day of the Lord: to what end is it for
you? The day of the Lord is darkness and not light.”1455 A day of darkness for those who are worthy
of darkness. No; this day without evening, without succession and without end is not unknown to
Scripture, and it is the day that the Psalmist calls the eighth day, because it is outside this time of
weeks.1456 Thus whether you call it day, or whether you call it eternity, you express the same idea.
Give this state the name of day; there are not several, but only one. If you call it eternity still it is
unique and not manifold. Thus it is in order that you may carry your thoughts forward towards a
future life, that Scripture marks by the word “one” the day which is the type of eternity, the first
fruits of days, the contemporary of light, the holy Lord’s day honoured by the Resurrection of our
Lord. And the evening and the morning were one day.”
But, whilst I am conversing with you about the first evening of the world, evening takes me by
surprise, and puts an end to my discourse. May the Father of the true light, Who has adorned day
with celestial light, Who has made the fire to shine which illuminates us during the night, Who
reserves for us in the peace of a future age a spiritual and everlasting light, enlighten your hearts
in the knowledge of truth, keep you from stumbling, and grant that “you may walk honestly as in
the day.”1457 Thus shall you shine as the sun in the midst of the glory of the saints, and I shall glory
in you in the day of Christ, to Whom belong all glory and power for ever and ever. Amen.'
(sfarsitul omiliei 2)

De aici se vede ca nu e chiar atat de simplua cum spui tu interpretarea lui.
Vom mai vorbi dupa ce vom mai citi.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Trebuia sa ma tin de ce a zis, sa nu mai scriu pana nu termin de citit cateva omilii la Hexaimeron in intregime. Atunci voi putea raspunde mai in cunostiinta de cauza la ceea ce scrii tu acum.

Un singur lucru: tu citezi tot o interpretare a sfantului Vasile, nu ce spune el de fapt despre ziua intai.
Uite ce spune sfantul Vasile textual (scuze, nu ma gasit decat in engleza):

De aici se vede ca nu e chiar atat de simplua cum spui tu interpretarea lui.
Vom mai vorbi dupa ce vom mai citi.

Evident ca eu am dat comentariul par. Serafim, pentru ca incepea cu "Sf. Vasile spune". Citatul din sf. Vasile era si acolo: "Seara este hotarul comun dintre zi şi noapte, iar dimineaţa este vecinătatea nopţii cu ziua. Aşadar, ca să dea zilei cinstea de a fi fost făcută înainte, Scriptura a vorbit mai întâi de sfârşitul zilei, apoi de sfârşitul nopţii, pentru că zilei îi urmează noaptea. Starea în lume înainte de facerea luminii nu era noaptea, ci întunericul; noapte s-a numit atunci când Dumnezeu a despărţit întunericul de zi, şi întunericul a primit numire nouă, ca să se deosebească de zi. [...] Pentru ce nu a spus «ziua întâia», ci «zi una» ? Doar era firesc să o numească «ziua întâia», căci avea să-i adauge ziua a doua, a treia, a patra, pentru că era în fruntea celor care vin după ea. A spus «una» pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii.”
Pe acel site sunt si carti intregi, nu doar fragmente: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Carti.html
P.S. Tot nu inteleg care e motivatia pentru care nu trebuie sa fie zile, ci orice altceva. Doar ca sa nu fie cum scrie in Facerea? La evolutionistii teisti este o motiatie, sa corespunda evolutionismului.