In care se va demonstra ca Pamantul poate sa fie plat, nu sferic

[Postelnicu]

"Cand este vorba de reprezentarea spirituala si de raportarea la Dumnezeu a miscarilor cosmice, abordarea "stiintifica" este mereu falsa si nu poate fi luata in considerare deoarece regulile sunt cu totul altele, iar raportarea corecta se face ortodox doar la Scriptura, traditie si Sfintii Parinti.[/quote]"

Se vede ca pe acesti Sfinti ii cinstim doar cu buzele, dar nu le primim şi învăţăturile când ni se pare că sunt în înşelare, cu tot "consensul" lor, şi între dânşii şi cu Scriptura, şi aceasta dincolo de vremea - şi locul - lor!

A devenit de câtăva vreme un stereotip, chiar o "mantră", clişeul cu "ştiinţa vremii" lor în sus, "ştiinţa vremii" lor în jos! Chiar nu se poate ieşi din acest smârc?

Sf. Grigorie Palama - sec. XIV - a cărui pomenire o săvârşim astăzi, este:

"Luminătorule al dreptei credinţe, sprijinul Bisericii şi învăţătorule, podoaba monahilor, apărătorul cel nebiruit al teologilor, făcătorule de minuni Grigorie, lauda Tesalonicului, propovăduitorule al harului, roagă-te pururea să se mântuiască sufletele noastre."

Şi în Filocalie el spune cu privire la ce discutăm:

"„Ci precum pământul după a lui fire stă şi apa, când ia deci întoarcerea cea de jos?...
...Şi pământului celui nemişcat i-a rânduit împrejur, ca unui centru, un cerc foarte sus aşezat, şi în chip iscusit foarte a legat cerul cel în veşnică mişcare prin cele ce se află la mijloc, pentru ca lumea să rămână şi statornică, şi mişcătoare; căci corpurile în veşnică şi repede mişcare sunt aşezat în cerc, iar ceea ce este nemişcat a primit în mod necesar locul din mijloc, având drept contra greutate pentru mişcarea sa nemişcarea, ca să nu se mişte din loc, în felul unui cilindru, sfera universului.”
„Iar înţelepţii elinilor zic, cum că cerul se întoarce cu firea sufletului celui lumesc, şi aceasta zic ei cum că învaţă drept şi cu cuvânt… Ci precum pământul după a lui fire stă şi apa, când ia deci întoarcerea cea de jos?”

Iar Sf. Atanasie de Paros în 1816 (!!) zice:

"„Şi oarecare cuprindere împrejur este cerul a tuturor zidirilor celor văzute şi nevăzute. Că înlăuntrul lui se cuprind şi puterile îngerilor cele înţelegătoare şi toate cele simţite, stelele şi toate celelalte, împreună cu care şi însuşi pământul, care este ca un punct şi centru către toată lumea. …Căci cu adevărat, sau sferă, sau în chipul sferei, întru care se zice că este şi petrecerea fericiţilor. A căruia partea cea mai de sus este rotocolul lui cel despre toate părţile, iar cea mai de jos este mijlocul, unde cum că şi pământul ca un centru şade nemişcat, şi înţelepţii cei de afară de demult învaţă şi dumnezeiasca Scriptură de asemenea.”

Pe cine să credem şi să ascultăm, pe Sfinţi, sau pe diverşi mai mult sau mai puţin anonimi (şi noi fiind incluşi!)? (Întrebare retorică!)

"Ştiinţa vremii lor"? Mai mare ruşinea şi râsul!

Aşa se cern şi adună apele, cine se aseamănă se adună (de bună voie!), şi în viaţa reală, şi aici "în virtual"....

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de Postelnicu

Pe cine să credem şi să ascultăm, pe Sfinţi, sau pe diverşi mai mult sau mai puţin anonimi (şi noi fiind incluşi!)? (Întrebare retorică!) "Ştiinţa vremii lor"? Mai mare ruşinea şi râsul!

Este foarte bine zis, cand este vorba de cosmologia bisericeasca ortodoxa, Sfintii Parinti si traditia ne spun foarte bine cum stau lucrurile, cand este vorba despre cosmologia stiintifica gen discovery sau "stiinta vremii noastre" putem doar sa ne miram cat de multi bani sunt cheltuiti cu cercetarea unor planete aflate la mii de ani lumina si cat de putin ne foloseste cu adevarat acest lucru.

Ce preferam, sa cautam bezmetic martieni si ozn-uri pe planete aflate la mii de ani lumina (adica nimic!) sau sa incercam pe cat putem sa-l cautam pe Dumnezeu ?

[FlaviusM]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Este foarte bine zis, cand este vorba de cosmologia bisericeasca ortodoxa, Sfintii Parinti si traditia ne spun foarte bine cum stau lucrurile, cand este vorba despre cosmologia stiintifica gen discovery sau "stiinta vremii noastre" putem doar sa ne miram cat de multi bani sunt cheltuiti cu cercetarea unor planete aflate la mii de ani lumina si cat de putin ne foloseste cu adevarat acest lucru.

Ce preferam, sa cautam bezmetic martieni si ozn-uri pe planete aflate la mii de ani lumina (adica nimic!) sau sa incercam pe cat putem sa-l cautam pe Dumnezeu ?

Pentru existenta acelor planete exista dovezi stiintifice.
In favoarea existentei lui dumnezeu exista cumva dovezi?

[Fani71]

Am hotarit sa postez acest mesaj si aici (il postasem pe toicul despre antropologie). Se potriveste mai bine,poate, dar nu am de gand sa mai particip altfel la discutia de aici.

Problema voastra, a adliteralistilor, geocentristilor si pamantoplatistilor ;-) este ca luati ca realitate fizica o cosmologie care este de fapt simbolica.
Pentru omul antic (exceptand unii flozofi materialisti), pentru parinti, pentru evul mediu occidental si pana la Galilei, imaginea cosmosului fizic corespundea cu o imagine simbolica a universului intreg, adica nu numai fizic, ci si subtil (psihic) si spiritual (lumea ingerilor). In acest mod, cerul corespundea cu partile nemateriale ale lumii create. Uneori, si cu Cel necreat.
Din punct de vedere simbolic, iconic, asta este valabil si astazi, bineinteles; si corespunde cu perceptia senzoriala neajutata de vreun instrument: pamantul este jos, cerul este sus, cerul simblizeaza lumea spirituala si chiar preznta lui Dumnezeu. Este perceptia unu copil (de curand baiatul meu de 4 ani mi-a facut reflexia ca gastele nu zboara bine, nu pot sa zboare pana la Dumnezeu).
Iar pamantul desigur este 'jos' si 'in cetru', pentru ca omul este in centru, Dumnezeu l-a pus mediator intre lumea vazta si cea nevazta, intre cer si pamant. (dupa cum spun toti parintii)

Dar acest model nu este un model fizic, de tip stiinific modern, ci simbolic. Nu puteti nega totusi observatiile stiintifce. Si ele coresund unei forme de cunoastere valabile la nivelul lor. Si altfel ne dam pe mana ateilor care, asa cum imi amintesc ca ne spunea profesorul nostru de istorie trecut prin scoala stalinista, Dumnezeu nu exista pentru ca cosmonautii au fost in cer si nu l-au vazut (cand ne-a spus asta aveam 10 ani si imi amintesc cami-am spus:Ce absurd! Daca Dumnezeu exista, El nu este in cerul material, desigur!)

Repet, petru parinti, nici nu conta daca acest model era adevarat dpdv strict fizic. Pentru ei fizicul se confunda cu simbolicul, in general. Daca vorbesc de zilele creatiei, nu isi pun problema cat de simbolic trebuie intelese acele zile si de ex. daca apele de sus reprezinta chiar ape fizice sau un alt nivel al lumii (cel subtil sau cel spiritual).
Nici nu-si puneau problema, nu era in orizontul lor cultural. Poate era mai bine.. Nu stiu, insa cultura umana a evoluat in alta directie iar noi ne punem problema, asa suntem educati, si acum nu mai putem face abstractie de modelul de tip pur fizic aparut odata cu Galilei.
A vrea sa facem din acel model simbolic un model materialist mi se pare absurd.

As mai vrea sa mai adaug ca raspns la ironiile Postelnicului ca atat eu, cat si el, folosim o cheie hermeneutica in interpretarea textelor patristice. Nu exista lectura simpla, mai ales cand citesti texte atat de vechi trebuie sa ai o cheie de interpretare, nu ajunge sa zici 'scrie negru pe alb', caci non idem est si duo dicunt idem. El alege sa inteleaga in stil modern, stiintific, afirmatiile lor (apa era H2O, pamantul humus, ziua avea 24 e ore etc). Dupa parerea mea, in mod paradoxal, el gandeste mai modernist ca mine iar interpretarea lui e reductoare pentru ca materialista.

Un post binecuvantat si imi cer iertare daca am necajit pe cineva.

[Raoul]

1. Legat de proorocii, a mai fost una despre Romania 2011 care zicea ca va fi baie de sange, sau ceva de genul. Si nu a fost nimic. Nu mai luati orice lucru de bun.

2. Legat de astronomie, am si eu unele nelamuriri ce-i drept.

De exemplu ni se spune ce Luceafarul e planeta Venus. Cum de o vedem noapte, cand ne aflam cu spatele la soare, iar ea se afla intre pamant si soare??

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de FlaviusM

Pentru existenta acelor planete exista dovezi stiintifice.
In favoarea existentei lui dumnezeu exista cumva dovezi?

1. Flavius, urmareste cu mare atentie acest rationament simplu:
Daca o planeta se afla la mii de ani lumina departare de pamant, asta inseamna ca ceea ce observi cu ajutorul telescopului AZI este ceva care s-a intamplat cu mii de ani "lumina" in trecut. Eminescu in poezia "La steaua" exprima foarte bine acest concept.

2. Tu ai nevoie de dovezi stiintifice in favoarea existentei lui Dumnezeu,... imi pare rau pentru tine !

[vsovivivi]

În prealabil postat de FlaviusM

Pentru existenta acelor planete exista dovezi stiintifice.
In favoarea existentei lui dumnezeu exista cumva dovezi?

Dovezi că există planete? Photoşopu' şi filmele de pe lună şi marte le numeşti tu dovezi?
Ce numim noi planete, alea pe care le văd unii prin lunetă sunt nişte adunături sferice de apă, foc, ghiaţă, gaze... nu există pământuri prin cer.

Deci ce vedem noi de jos şi au fost numite planete sunt mult mai mici decât credem noi şi nu sunt din pământ ci din aburi, din gaze, din ghiaţă (luna) iar pământul nu e planetă!

În schimb Dumnezeu este mai Adevărat decât vă închipuiţi, însă El se arată doar celor cu inima nevicleană care nu se ascund în noaptea vicleană a răutăţii...

Practic există două lumini văzute, lumina fierbinte a soarelui, care umple cerul şi pământul de lumină şi de imagini colorate dar această lumină suferă curbarea prin mediu şi mai este lumina ce vine de la fulger care este o lumină dreaptă şi care nu suferă curbarea prin cer, prin mediu decât absorbţia, scăderea intensităţii.

Astfel dacă ar exista o lumină de fulger suficient de puternică undeva deasupra pământului aproape de soare sau de lună, ea s-ar vedea în acelaşi timp de către toţi locuitorii pământului.

Lucifer a căzut şi cade ca piatra nedrept aruncată din mâinele omului şi vai de cel pe care cade ea şi la fel ca fulgerul din ceruri cade atunci când cade dacă se suie la cer căci fulgerul căzând, atunci când se văd fulgere pe cer, loveşte cu moarte şi durere în toate direcţiile până la pământ de parcă toţi ar fi vinovaţi că el a păcătuit şi s-a mândrit cu răutate şi pentru că a căzut din demnitatea şi ierarhia îngerească, pe când Fiul Omului Luminează ca Fulgerul de la răsărit până la apus pentru că Lumina Lui este DREAPTĂ ca a Fulgerului, este o lumină albă ca laptele şi ea nu colorează şi nu se curbează străbătând cerul iar dacă are o putere suficientă, o energie a dreptăţii acumulată din belşug, ea descărcându-se va ajunge de la răsărit până la apus şi toţi oamenii o pot vedea în acelaşi timp.

Noi însă trebuie să căutăm Lumina Lumii căci dacă omul crede că lumea e lumina atunci ajunge să creadă în planete, în sfericitatea pământului,în miliarde de ani lumină şi big-ban, şi va fi vai de el până la urmă... căci va inhala ca nebunul toată slava de la oameni crezându-se mai ceva ca fulgerul, care nu este altceva decât un purtător al energiei dreptăţii văzute.

'Cine judecă în batjocură pe el însuşi se... răzbună'.

[catalin2]

În prealabil postat de Postelnicu

Sf. Grigorie Palama - sec. XIV - a cărui pomenire o săvârşim astăzi,
Şi în Filocalie el spune cu privire la ce discutăm:
„Iar înţelepţii elinilor zic, cum că cerul se întoarce cu firea sufletului celui lumesc, şi aceasta zic ei cum că învaţă drept şi cu cuvânt… ”

Asadar Sf. Grigorie Palama mentioneaza ca e stiinta (filozofia) inteleptilor elini. La fel fac si Sf. Vasile cel Mare, si sf. Ioan Damaschin cand e vorba de conceptiile din stiinta vremii. Se pare ca unii nu inteleg ca resping stiinta de azi dar dar credit stiintei de acum 2000 de ani.
E extrema cealalta a evolutionismului teist, acestia introducand in dogma stiinta din timpul nostru (de fapt nu e stiinta, ci intelegerea gresita).
Daca unii ii desconsidera pe sfinti, cealalta extrema e a considera ca sfintii sunt la fel ca Domnul, avand Atotstiinta. E tot o intelegere gresita, doar Domnul are aceasta capacitate. Sfintii stiau stiinta din timpul lor, care nu avea legatura cu revelatia, pentru ca nici filoozofii din timpul lor nu erau infailibili.
De fapt care e problema, se considera ca niste filozofi antici, care concepusera stiinta de atunci si era si pagani, sunt infailibili. La asta se reduce totul.
In cazul facerii nu e acelasi lucru, pentru ca acolo avem Revelatia de la Domnul, nu intelepciunea filozofilor antici.

[catalin2]

Redau si un mesaj scris de mine.
Daca pana acum respingeam geocentrismul doar din ce stiam eu, zilele acestea m-am informat si cei ce spun geocentristii, in special pr. Dan Badulescu pe hexaimeron.
Asadar am acum o opinie completa si e deja formata. Numai din citatele date ca argumente din Sfanta Scriptura, care sunt interpretate gresit, imi dau seama ca e doar argumentatie cu orice pret, fara baza, cum fac si evolutionistii teisti. Si evolutionistii teisti incearca sa introduca stiinta timpului in dogma, la fel si geocentrismul incearca sa introduca stiinta lui Ptolemeu si Aristotel in invatatura. Noi nu acceptam nici toata stiinta de azi, cu atat mai mult cea de acum 2500 de ani, de ce ne intereseaza pe noi cum credeau filozofii antici greci? E ceva cu totul diferit de Facere, care e Revelatie.
Citatele din Sfanta Scriptura le-am citit si pe forum, sunt complet eronate, cuvintele acelea au alt inteles. Un ateu sau cineva care nu prea crede in creationism isi da usor seama, daca spui ceva gresit nu va mai asculta altceva. Parerea mea e ca se face un deserviciu pentru ceea ce e adevarat, adica Facerea, multi n-or sa mai priceapa nimic, cum se intampla si pe forum. Sustinerea geocentrismului e o greseala, tine de stiinta si e aceeasi greseala ca si calendarul. In privinta calendarului erau cu mult mai multe argumente plauzibile decat in cazul geocentrismului.

De exemplu "„Neam merge şi neam vine, şi pământul în veac stă .” nu are niciun inteles de genul asta, intelesul e ca apa curge si pietrele raman, in niciun caz ca pamantul e fix, e ceva total gresit. La fel sunt toate citatele date in acel articol. De exemplu ca pamantul sta suspendat, probabil tot la asta se refera (ca si in cazul in care se invarte sta tot suspendat), aici e vorba ca "este"(in loc de sta) suspendat, nu ca sta fix. Mai era cu "intemeiat", intemeiat are inteles acolo de constituit, creat.
Noi ortodocsii suntem iubitori de adevar si ne si permitem, pentru ca adevarul e in ortodoxie si nu trebuie sa fabricam citate ca protestantii sau catolicii.
E evident ca sfintii aveau cunostinte stiintifice din timpul lor, din punct de vedere teologic nu avea nicio importanta ca nu stiau de integrale sau de America.
Am citit si obiectiile stiintifice, si acelea sunt fortate. Ca nu au observat ca pamantul se invarte cei din spatiu pentru ca sistemele de referinta sunt relative, si altele de genul acesta, sunt foarte fortate. Ai vazut ca si teoria cu pamantul plat are o sustinere facuta stiintifica, nu inseamna ca e adevarata, orice se poate sustine asa.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

Asadar am acum o opinie completa si e deja formata. Numai din citatele date ca argumente din Sfanta Scriptura, care sunt interpretate gresit, imi dau seama ca e doar argumentatie cu orice pret, fara baza, cum fac si evolutionistii teisti. Si evolutionistii teisti incearca sa introduca stiinta timpului in dogma, la fel si geocentrismul incearca sa introduca stiinta lui Ptolemeu si Aristotel in invatatura. Noi nu acceptam nici toata stiinta de azi, cu atat mai mult cea de acum 2500 de ani, de ce ne intereseaza pe noi cum credeau filozofii antici greci?

Catalin2, nu vreau sa te jignesc, dar am impresia ca este posibili sa delirezi atunci cand afirmi ca "Numai din citatele date ca argumente din Sfanta Scriptura, care sunt interpretate gresit, imi dau seama ca e doar argumentatie cu orice pret, fara baza, cum fac si evolutionistii teisti" se pare ca ai o interpretare proprie si personala si o capacitate limitata de a intelege. Poate vei citi cu atentie recomandarile lui Serafim Rose:

Cum să citim Facerea, principii fundamentale:

1. Căutăm adevărul. Trebuie să avem suficient respect pentru Cartea Facerii spre a recunoaşte că ea cuprinde adevărul, chiar dacă acel adevăr ne poate părea neobişnuit sau surprinzător. Dacă el pare să intre în contradicţie cu ceea ce credem a cunoaşte din ştiinţă, să ne aducem aminte că Dumnezeu este Autorul întregului adevăr, şi orice este adevăr curat în Scriptură nu poate să contrazică cu nimic ceea ce este adevăr curat în ştiinţă.

2. Insuflarea Scripturii este de la Dumnezeu. Aceasta înseamnă că trebuie să căutăm în ea adevăruri de un rang mai înalt, iar, dacă întâmpinăm greutăţi în a înţelege ceva, trebuie mai întâi să suspectăm propria lipsă de cunoaştere, mai curând decât un neajuns al textului dumnezeieşte-însuflat.

3. Să nu ne grăbim a aduce propria desluşire locurilor „grele”, ci să căutăm ca mai întâi să ne familiarizăm cu ceea ce au spus Sfinţii Părinţi despre acele locuri, recunoscând înţelepciunea lor duhovnicească de care noi suntem lipsiţi.

4. Trebuie iarăşi să ne ferim de ispita de a lua citate izolate de la Sfinţii Părinţi, scoase din context, spre a „dovedi” ceea ce dorim. De pildă, am văzut un ortodox care dorea să dovedească că zidirea lui Adam nu are nimic „deosebit”, citând următoarea afirmaţie a Sfântului Athanasie cel Mare: „Omul întâi-zidit a fost făcut din ţărână ca orişicare, iar mâna ce l-a zidit pe Adam zideşte iarăşi şi întotdeauna pe cei ce vin după el”. Aceasta e o afirmare generală a lucrării ziditoare neîntrerupte a lui Dumnezeu, şi nimeni nu s-ar gândi s-o contrazică. Dar lucrul pe care persoana respectivă voia să-l demonstreze era acela că nu există o deosebire reală între zidirea oricărui om viu şi zidirea primului om şi, îndeosebi, că trupul lui Adam s-ar fi putut alcătui prin zămislire firească în pântecele unei creaturi încă nu chiar umane. Poate fi oare îndreptăţită folosirea afirmaţiei citate ca „dovadă” în această problemă ?

Se poate întâmpla să aflăm în scrierile Sfântului Athanasie un pasaj ce respinge tocmai această idee. Într-un alt loc el zice: „Deşi numai Adam a fost alcătuit din lut, totuşi în el s-a cuprins moştenirea întregului neam”. El afirmă aici destul de clar că Adam a fost zidit în chip diferit de toţi ceilalţi oameni, ceea ce, aşa cum vom vedea, este într-adevăr învăţătura Sfinţilor Părinţi îndeobşte. Deci nu ne este îngăduit să luăm un citat din el şi să socotim că dovedeşte sau deschide calea unei idei dragi nouă. Afirmaţia generală a Sfântului Athanasie despre firea omului nu spune absolut nimic despre felul aparte al zidirii lui Adam.

Greşita folosire a citatelor din Sfinţii Părinţi este o capcană foarte obişnuită în zilele noastre, când polemicile asupra unor subiecte de acest fel sunt adeseori foarte pătimaşe. Vom face tot ce ne stă în putinţă spre a ocoli asemenea capcane, neatribuind nici una dintre tâlcuirile noastre Sfinţilor Părinţi, ci încercând doar să vedem ce anume spun ei înşişi.

5. Dacă socotim că putem adăuga câte ceva înţelesului textului pentru zilele noastre, să o facem cu precauţie şi deplin respect pentru integritatea textului Facerii şi părerile Sfinţilor Părinţi. Şi, făcând aceasta, trebuie să rămânem întotdeauna smeriţi, căci ştiinţa zilelor noastre are eşecurile şi greşelile ei, iar dacă ne încredem prea mult în ea ne putem trezi noi înşine cu o înţelegere greşită.

6. Vom încerca mai întâi să-i înţelegem pe Părinţi, şi abia apoi să dăm propriile răspunsuri la unele întrebări, dacă le avem. În Sfinţii Părinţi aflăm "mintea Bisericii”, înţelegerea vie a revelaţiei lui Dumnezeu. Ei sunt legătura noastră între vechile texte ce cuprind descoperirea dumnezeiască şi realitatea de astăzi. Fără o asemenea legătură fiecare om rămâne de capul lui, rezultatul fiind zecile de mii de interpretări.

pentru aprofundare recomand - http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Facerea.html

Referitor la speculatiile ilogice si la concluziile trase de Catalin2...n, care se pare ca are o problema chiar si cu "stiinta" de azi pe care nu o accepta in totalitate, probabil ca o terapie anti-ignoranta i-ar prinde bine.