In care se va demonstra ca Pamantul poate sa fie plat, nu sferic

[catalin2]

În prealabil postat de Postelnicu

Sf. Grigorie Palama - sec. XIV - a cărui pomenire o săvârşim astăzi,
Şi în Filocalie el spune cu privire la ce discutăm:
„Iar înţelepţii elinilor zic, cum că cerul se întoarce cu firea sufletului celui lumesc, şi aceasta zic ei cum că învaţă drept şi cu cuvânt… ”

Asadar Sf. Grigorie Palama mentioneaza ca e stiinta (filozofia) inteleptilor elini. La fel fac si Sf. Vasile cel Mare, si sf. Ioan Damaschin cand e vorba de conceptiile din stiinta vremii. Se pare ca unii nu inteleg ca resping stiinta de azi dar dar credit stiintei de acum 2000 de ani.
E extrema cealalta a evolutionismului teist, acestia introducand in dogma stiinta din timpul nostru (de fapt nu e stiinta, ci intelegerea gresita).
Daca unii ii desconsidera pe sfinti, cealalta extrema e a considera ca sfintii sunt la fel ca Domnul, avand Atotstiinta. E tot o intelegere gresita, doar Domnul are aceasta capacitate. Sfintii stiau stiinta din timpul lor, care nu avea legatura cu revelatia, pentru ca nici filoozofii din timpul lor nu erau infailibili.
De fapt care e problema, se considera ca niste filozofi antici, care concepusera stiinta de atunci si era si pagani, sunt infailibili. La asta se reduce totul.
In cazul facerii nu e acelasi lucru, pentru ca acolo avem Revelatia de la Domnul, nu intelepciunea filozofilor antici.

[catalin2]

Redau si un mesaj scris de mine.
Daca pana acum respingeam geocentrismul doar din ce stiam eu, zilele acestea m-am informat si cei ce spun geocentristii, in special pr. Dan Badulescu pe hexaimeron.
Asadar am acum o opinie completa si e deja formata. Numai din citatele date ca argumente din Sfanta Scriptura, care sunt interpretate gresit, imi dau seama ca e doar argumentatie cu orice pret, fara baza, cum fac si evolutionistii teisti. Si evolutionistii teisti incearca sa introduca stiinta timpului in dogma, la fel si geocentrismul incearca sa introduca stiinta lui Ptolemeu si Aristotel in invatatura. Noi nu acceptam nici toata stiinta de azi, cu atat mai mult cea de acum 2500 de ani, de ce ne intereseaza pe noi cum credeau filozofii antici greci? E ceva cu totul diferit de Facere, care e Revelatie.
Citatele din Sfanta Scriptura le-am citit si pe forum, sunt complet eronate, cuvintele acelea au alt inteles. Un ateu sau cineva care nu prea crede in creationism isi da usor seama, daca spui ceva gresit nu va mai asculta altceva. Parerea mea e ca se face un deserviciu pentru ceea ce e adevarat, adica Facerea, multi n-or sa mai priceapa nimic, cum se intampla si pe forum. Sustinerea geocentrismului e o greseala, tine de stiinta si e aceeasi greseala ca si calendarul. In privinta calendarului erau cu mult mai multe argumente plauzibile decat in cazul geocentrismului.

De exemplu "„Neam merge şi neam vine, şi pământul în veac stă .” nu are niciun inteles de genul asta, intelesul e ca apa curge si pietrele raman, in niciun caz ca pamantul e fix, e ceva total gresit. La fel sunt toate citatele date in acel articol. De exemplu ca pamantul sta suspendat, probabil tot la asta se refera (ca si in cazul in care se invarte sta tot suspendat), aici e vorba ca "este"(in loc de sta) suspendat, nu ca sta fix. Mai era cu "intemeiat", intemeiat are inteles acolo de constituit, creat.
Noi ortodocsii suntem iubitori de adevar si ne si permitem, pentru ca adevarul e in ortodoxie si nu trebuie sa fabricam citate ca protestantii sau catolicii.
E evident ca sfintii aveau cunostinte stiintifice din timpul lor, din punct de vedere teologic nu avea nicio importanta ca nu stiau de integrale sau de America.
Am citit si obiectiile stiintifice, si acelea sunt fortate. Ca nu au observat ca pamantul se invarte cei din spatiu pentru ca sistemele de referinta sunt relative, si altele de genul acesta, sunt foarte fortate. Ai vazut ca si teoria cu pamantul plat are o sustinere facuta stiintifica, nu inseamna ca e adevarata, orice se poate sustine asa.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de catalin2

Asadar am acum o opinie completa si e deja formata. Numai din citatele date ca argumente din Sfanta Scriptura, care sunt interpretate gresit, imi dau seama ca e doar argumentatie cu orice pret, fara baza, cum fac si evolutionistii teisti. Si evolutionistii teisti incearca sa introduca stiinta timpului in dogma, la fel si geocentrismul incearca sa introduca stiinta lui Ptolemeu si Aristotel in invatatura. Noi nu acceptam nici toata stiinta de azi, cu atat mai mult cea de acum 2500 de ani, de ce ne intereseaza pe noi cum credeau filozofii antici greci?

Catalin2, nu vreau sa te jignesc, dar am impresia ca este posibili sa delirezi atunci cand afirmi ca "Numai din citatele date ca argumente din Sfanta Scriptura, care sunt interpretate gresit, imi dau seama ca e doar argumentatie cu orice pret, fara baza, cum fac si evolutionistii teisti" se pare ca ai o interpretare proprie si personala si o capacitate limitata de a intelege. Poate vei citi cu atentie recomandarile lui Serafim Rose:

Cum să citim Facerea, principii fundamentale:

1. Căutăm adevărul. Trebuie să avem suficient respect pentru Cartea Facerii spre a recunoaşte că ea cuprinde adevărul, chiar dacă acel adevăr ne poate părea neobişnuit sau surprinzător. Dacă el pare să intre în contradicţie cu ceea ce credem a cunoaşte din ştiinţă, să ne aducem aminte că Dumnezeu este Autorul întregului adevăr, şi orice este adevăr curat în Scriptură nu poate să contrazică cu nimic ceea ce este adevăr curat în ştiinţă.

2. Insuflarea Scripturii este de la Dumnezeu. Aceasta înseamnă că trebuie să căutăm în ea adevăruri de un rang mai înalt, iar, dacă întâmpinăm greutăţi în a înţelege ceva, trebuie mai întâi să suspectăm propria lipsă de cunoaştere, mai curând decât un neajuns al textului dumnezeieşte-însuflat.

3. Să nu ne grăbim a aduce propria desluşire locurilor „grele”, ci să căutăm ca mai întâi să ne familiarizăm cu ceea ce au spus Sfinţii Părinţi despre acele locuri, recunoscând înţelepciunea lor duhovnicească de care noi suntem lipsiţi.

4. Trebuie iarăşi să ne ferim de ispita de a lua citate izolate de la Sfinţii Părinţi, scoase din context, spre a „dovedi” ceea ce dorim. De pildă, am văzut un ortodox care dorea să dovedească că zidirea lui Adam nu are nimic „deosebit”, citând următoarea afirmaţie a Sfântului Athanasie cel Mare: „Omul întâi-zidit a fost făcut din ţărână ca orişicare, iar mâna ce l-a zidit pe Adam zideşte iarăşi şi întotdeauna pe cei ce vin după el”. Aceasta e o afirmare generală a lucrării ziditoare neîntrerupte a lui Dumnezeu, şi nimeni nu s-ar gândi s-o contrazică. Dar lucrul pe care persoana respectivă voia să-l demonstreze era acela că nu există o deosebire reală între zidirea oricărui om viu şi zidirea primului om şi, îndeosebi, că trupul lui Adam s-ar fi putut alcătui prin zămislire firească în pântecele unei creaturi încă nu chiar umane. Poate fi oare îndreptăţită folosirea afirmaţiei citate ca „dovadă” în această problemă ?

Se poate întâmpla să aflăm în scrierile Sfântului Athanasie un pasaj ce respinge tocmai această idee. Într-un alt loc el zice: „Deşi numai Adam a fost alcătuit din lut, totuşi în el s-a cuprins moştenirea întregului neam”. El afirmă aici destul de clar că Adam a fost zidit în chip diferit de toţi ceilalţi oameni, ceea ce, aşa cum vom vedea, este într-adevăr învăţătura Sfinţilor Părinţi îndeobşte. Deci nu ne este îngăduit să luăm un citat din el şi să socotim că dovedeşte sau deschide calea unei idei dragi nouă. Afirmaţia generală a Sfântului Athanasie despre firea omului nu spune absolut nimic despre felul aparte al zidirii lui Adam.

Greşita folosire a citatelor din Sfinţii Părinţi este o capcană foarte obişnuită în zilele noastre, când polemicile asupra unor subiecte de acest fel sunt adeseori foarte pătimaşe. Vom face tot ce ne stă în putinţă spre a ocoli asemenea capcane, neatribuind nici una dintre tâlcuirile noastre Sfinţilor Părinţi, ci încercând doar să vedem ce anume spun ei înşişi.

5. Dacă socotim că putem adăuga câte ceva înţelesului textului pentru zilele noastre, să o facem cu precauţie şi deplin respect pentru integritatea textului Facerii şi părerile Sfinţilor Părinţi. Şi, făcând aceasta, trebuie să rămânem întotdeauna smeriţi, căci ştiinţa zilelor noastre are eşecurile şi greşelile ei, iar dacă ne încredem prea mult în ea ne putem trezi noi înşine cu o înţelegere greşită.

6. Vom încerca mai întâi să-i înţelegem pe Părinţi, şi abia apoi să dăm propriile răspunsuri la unele întrebări, dacă le avem. În Sfinţii Părinţi aflăm "mintea Bisericii”, înţelegerea vie a revelaţiei lui Dumnezeu. Ei sunt legătura noastră între vechile texte ce cuprind descoperirea dumnezeiască şi realitatea de astăzi. Fără o asemenea legătură fiecare om rămâne de capul lui, rezultatul fiind zecile de mii de interpretări.

pentru aprofundare recomand - http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Facerea.html

Referitor la speculatiile ilogice si la concluziile trase de Catalin2...n, care se pare ca are o problema chiar si cu "stiinta" de azi pe care nu o accepta in totalitate, probabil ca o terapie anti-ignoranta i-ar prinde bine.

[catalin2]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Poate vei citi cu atentie recomandarile lui Serafim Rose:
Cum să citim Facerea, principii fundamentale:

Poate vei afla acum sa Parintele Serafim Rose, aplicand aceste principii, a sustinut heliocentrismul si nu geocentrismul. In acest context sensul mesajului tau devine chiar comic. Cum nu-mi plac exagerarile celor ce au conceptii ecumeniste (doar a celor ce sunt si mai agresivi), nu-mi plac nici exagerarile (doar a celor ce au limbajul mai dur) celor ce au o intelegere mai mult stilista. Daca doar acet tip de mesaj il ai discuta mai bine cu alte persoane.

[Postelnicu]

În prealabil postat de catalin2

Poate vei afla acum sa Parintele Serafim Rose, aplicand aceste principii, a sustinut heliocentrismul si nu geocentrismul. In acest context sensul mesajului tau devine chiar comic. Cum nu-mi plac exagerarile celor ce au conceptii ecumeniste (doar a celor ce sunt si mai agresivi), nu-mi plac nici exagerarile (doar a celor ce au limbajul mai dur) celor ce au o intelegere mai mult stilista. Daca doar acet tip de mesaj il ai discuta mai bine cu alte persoane.

Iată conturându-se şi pe "helio/acentristul teist", care face cu cosmogeneza/logia acelaşi lucru ca şi cei pe care îi combate cu dârzenie, evolutioniştii teişti!

Acelaşi duh, dar plasat în alt domeniu ştiinţific!

Serafim Rose heliocentrist?:

"În concepţia scriptural-patristică, Pământul, ca sălaş al omului, încununarea zidirii lui Dumnezeu, este centrul universului.
Orice altceva, indiferent de explicaţia ştiinţifică a stării şi mişcării sale prezente sau de imensitatea sa fizică în comparaţie cu pământul,
este un lucru secundar şi a fost făcut întru folosul Pământului, adică al Omului."
Ieromonah Serafim Rose

(Şi chiar şi de ar fi fost Părintele heliocentrist, atunci el ar fi ieşit în această privinţă din consensul Părinţilor, cel pe care îl şi propopăvăduia ca şi criteriu al ortodoxiei. Deci nu pe dânsul stă şi cade mărturisirea noastră. Asta aşa, în paranteză)

Mai schizoid (să nu spunem -frenic!) pare şi acest lucru: combătându-l pe Eugen 7 aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...8&postcount=68, unde acela aiura despre timpul la Ioan Damaschin, Cătălin dă următorul citat corect:

"Sfantul spune clar ca:
"Se numeste iarasi veac, nu timpul, nici o parte din timp, care se masoara cu miscarea si drumul soarelui, adica cel format din zile si nopti, ci un fel de miscare si un interval de timp care merg impreuna cu cele vesnice."

Din care reiese "inechivoc" (na,că ne-am molipsit şi noi!) că soarele se mişcă în jurul nostru şi astfel se creează ziua şi noaptea.

Off! Pe ce se bazează acestă autocontradicţie interioară? "Eu cred în heliocentrism, s-a ieşit în cosmos şi s-a observat...."

Ce s-a observat măi omul lui Dumnezeu? Ai observat tu aşa ceva? Ai făcut parte din echipajul navetei? Sau cumva îi crezi pe cuvânt? Evident că da! Dar de sfinţii timp de 3000 de ani în consens te îndoieşti cu cea mai mare nonşalanţă (să nu zicem altfel...)
Ce filmuleţ ai văzut pe you tube cu mişcarea Pământului în jurul soarelui, dă-ne şi nouă un link, ceva, ca să ne minunăm!

În schimb, absolut toţi oamenii din toate locurile şi timpurile care au trăit, trăiesc şi vor trăi pe Pământ, de la vlădică la opincă, de la sfinţi la păcătoşi, de la genii la cretini, de la învăţaţi la analfabeţi, de la creştini la atei, observă un singur lucru:
"Soarele răsare şi apune, se mişcă în jurul nostru, cu tot universul!"

Această observaţie emprică este confirmată şi de Scriptură şi Sfânta Tradiţie (şi invers dacă vreţi), pe care cu un adevărat duh protestant - iertare, dar aşa se vede de aici! - o dispreţuieşti şi o răstălmăceşti, făcând singură Scriptura adevărată (sola scriptura) şi pe Moise şi Părinţi discutabili. Fiul cărui duh eşti?

Dar, se prea poate să ne răcim gura de pomană, "dacă pe Moise şi pe prooroci, (şi pe Sfinţi) nu-i veţi crede", ce să mai facă un amărât de www.hexaimeron.ro?

Din fericire, mai sunt şi suflete care primesc cu bucurie adevărul, dăm slavă lui Dumnezeu că ne scoate din rătăcire!

[LgMihail]

În prealabil postat de catalin2

In cazul facerii nu e acelasi lucru, pentru ca acolo avem Revelatia de la Domnul, nu intelepciunea filozofilor antici.

Este stiut faptul ca filosofii greci au luat o foarte mare parte din cunoastere de la evrei. Sfintii Parinti din primele veacuri atesta lucrul acesta in scris amintind o multime de aspecte, mai ales pe cele stiintifice ale vremii. Iarta-ma, dar tu talcuiesti selectiv. Da, uneori Sfintii mentioneaza ca asa ziceau si elinii, dar alteori nu. Cand un Sfant Parinte iti zice: "elementul X s-a facut in ziua cutare", de ce o face? Ca sa se afle in treaba? Apoi ceea ce face el de fapt reprezinta includerea stiintei vechi in dogma, atunci cand amesteca revelatia cu stiinta paganilor => gresesc lamentabil! Inseamna ca din punctul asta de vedere talcuirile lor sunt gresite. Atunci ne intrebam: in care alte puncte mai pot fi gresite? Si stii ce iese? Iese ca atat Petru s-a inselat cand a afirmat ca talcuirea se face de catre Sfinti si mai iese si ca sectarii pot talcui cum vor, ca nu exista un etalon real in talcuiri.

Apoi Facerea este argumentul PRINCIPAL pentru geocentrism. Spune foarte clar - si iti tot repet - ca Dumnezeu A PUS LUMINATORII PE TARIA CERULUI, deci NU in mijloc. Taria a fost facuta ca un "invelis" al Pamantului, despre care Parintii spun ca este totul de la sol pana la marginile universului. E logic sa fie asa devreme ce Pamantul era deja in ziua 1, taria apare in ziua 2, iar restul corpurilor ceresti (inclusiv soarele) in ziua 4!!!

Tu cum poti talcui astea? Tocmai DE ASTA Sfintii Parinti au ales ACEA cosmologie care se verifica prin Facere, caci iti amintesc: ERAU MULTE MODELE SI PE ATUNCI.

Si unde mai pui ca pana si heliocentrismul a aparut inainte de Hristos, la Aristarh? De ce Sfintii nu l-au luat pe acela?!



Acum cu totii luati aminte, de sunteti intru credinta, iar nu intru inselare:
Ca si caracter al revelatiei, Biblia este absoluta sau relativa? (nu ma refer la SolaScriptura sectarilor)

Daca Biblia a fost talcuita ATUNCI potrivit stiintei de atunci, iar ACUM poate fi talcuita (diferit) potrivit stiintei de acum, inseamna ca Scripturile se inteleg in functie de stiinta => sunt relative.

Dar daca Scriptura este de la Dumnezeu revelata, inseamna ca este absoluta in invatatura ei. De altfel exista in mahomedism (si au mai fost si alte secte eretice) ideea ca Dumnezeu se poate "razgandi"... Dar asta a fost data anatemei! Deci, daca Scriptura este absoluta si ea se talcuieste in Biserica, de catre sfinti (Sf. Ap. Petru), atunci talcuirile vechi sunt corecte, cu toata "greutatea" lor.

Nu a zis oare Sf. Antonie cel Mare ca in vremurile din urma toate se vor intoarce cu susul in jos, iar cei ce vor zice adevarul celor vechi vor fi numiti nebuni, pe cand - zice Sfantul - nebuni vor fi aceia ce-i vor desconsidera?

Luati aminte sa nu fiti nebuni, altminteri graiesc - eu nevrednicul - ca si Psalmistul David: "Cei nebuni, inteleptiti-va odata!"

[vsovivivi]

Dargul meu iar ai recidivat osîndind nedrept pe sfinţii prooroci şi pe Biserica cea sfântă a Cetăţii Noului Ierusalim de la Pucioasa aşa că îţi scriu şi ţie mesajul pe care i l-a adresat lui Cătălin2:

Iar n-ai înţeles! Un lucru mai bun ar fi dacă m-aş duce nu numa la biserica ortodoxă ci dacă m-aş duce de fiecare sărbătoare mai importantă pe la ei ca să-i iau drept exemplu căci Mângâietorul este asupra lor şi a bisericii lor.

Tu ai înţeles fie că-s sectanţi sau eretici sau despărţiţi sau fără ierarhie sau ce ştiu eu ce alte invenţii când eu ţi-am zis de ei că-s sfinţi şi prooroci!.. iar tu îmi bagi mereu neghinele şi vicleniile şi părerile tale ca şi cum aş fi prieten eu cu ele.

Deci tu înţelegi mereu, de frică, doar ceea ce te-a păcălit un nene rău negru ca o neghină şi ascuns sub haină de biserică şi care a fost seperiat şi el că va vi dat afară şi de aia a 'crezut' el şi a dat mai departe ştirea: că cică el împreună cu înscăunatul mamoniac al gLumii e bun şi Dumnezeu e rău şi că cică nu L-a trimis pe Fiul Său din mila Maicii la oameni.

Deci dacă tu nu vrei să pricepi ce scriu eu la modul sincer ci tu ştii mai bine ce vrei să înţelegi căzând printre rânduri în patima ta eu nu te pot opri. Însă trebuie să te corectez mereu căci viclenia răutăţii nu te lasă în pace ca să stai liniştit, te pune să te ispiteşti.

În prealabil postat de LgMihail

......

Apoi Facerea este argumentul PRINCIPAL pentru geocentrism. Spune foarte clar - si iti tot repet - ca Dumnezeu A PUS LUMINATORII PE TARIA CERULUI, deci NU in mijloc. Taria a fost facuta ca un "invelis" al Pamantului, despre care Parintii spun ca este totul de la sol pana la marginile universului. E logic sa fie asa devreme ce Pamantul era deja in ziua 1, taria apare in ziua 2, iar restul corpurilor ceresti (inclusiv soarele) in ziua 4!!!

Tu cum poti talcui astea? Tocmai DE ASTA Sfintii Parinti au ales ACEA cosmologie care se verifica prin Facere, caci iti amintesc: ERAU MULTE MODELE SI PE ATUNCI.

Si unde mai pui ca pana si heliocentrismul a aparut inainte de Hristos, la Aristarh? De ce Sfintii nu l-au luat pe acela?!



......

Iar că eşti dus cu pluta rezultă nu numai că nu crezi proorocia lui Aghatanghel aşa cum ţi-am tălmăcit-o prin mila Domnului dar te pui şi contra ei din moment ce ţi-am spus că ea se referă la OD şi la cele 7 Trâmbiţe Apocaliptice: părintele Iosif Trifa, Ciobănaşul Petrache Lupu, Părintele prooroc Arsenie Boca, Maica Veronica şi părintele Ioan de la Vladimireşti, sfânta Verginica, şi trâmbiţele de pe urmă ale Domnului prin Arhangheli: maica Mihaela şi părintele Nicuşor.

Acuma vorbeşti că în scripturi se vorbeşte despre heliocentrism. Păi heliocentrismul este o născoceală a satanei din moment ce pământul stă pe nimic şi pe gol. Iar tu zici că sub el sunt stelele şi tăria, deci cine zice ăla este, referitor la toate urâciunile cu care ai batjocurit pe sfinţi şi ai răstălmăcit scriptura şi interpretăruile sfinţilor spre a ta pierzare!

De sus în jos:
1. Apele de deasupra cerului peste care la început se purta Duhul sfintei Treimi înainte de desluşire şi de plinirea pământului în 7 zile cu odihnă cu tot.
2. Tăria Cerului care avea măsura fixă de o ţeavă verticală, cât o dăduse Dumnezeu când a zis ca să fie şi să desparte apele de ape prin mijlocul lor.
3. În mijlocul tăriei este pus apoi soarele de foc şi luna de ghiaţă care la eclipsa de soare formează împreună o semisferă perfectă.
4. Deasupra sferei soare-lună sunt stelele şi pe dedesubt ceea ce numim noi planete dar defapt sunt nişte formaţiuni din gaze, apă, ghiaţă, foc, nu au pământ sau bolovani.
5. Jos aicea e pământul şi mările în părţi de jur împrejur adică în lături, deasupra cărora începe cerul plin de nori şi vânturi.
6. Sub acesta este 'semisfera' pământului cu tot ce conţine el, minereuri, gaze, petrol, foc vulcanic, gheaţă, apă clocotind, cărbuni...
7. Dedesubtul semisferei pământului este nimic, adică nu este nimic creat astfel că pământul nu poate cădea mai jos de cât stă el în centrul acestui vas uriaş al mărilor şi oceanelor, plat denivelat la suprafaţă deasupra căruia este cerul. Nu găseşti marginile fiindcă creaţa e mică şi finită şi dacă lea-i găsi atunci ai întreba mereu dincolo de ele ce este şi ai merge mai departe şi tot aşa... la infint.

Dacă nu pricepi cu vorba bună şi iar ştii tu mai bine ca mine cine este eretic sau sectant sau dezbinat sau la cine se refără proorociile am să te sfătuiesc să pleci pe alte topicuri unde se dezbate aşa ceva.

Deci ciochiu mic, linişte şi tăcere te rog, dacă nu vrei să ajungi ca 'deşteptu' să fi judecat cu aceiaşi măsură cu care ai judecat şi judeci pe alţii pe care nu-i cunoşti şi întâmplător sunt şi prooroci şi sfinţi.

Nu mă fă deci te rog să mă iau de 'proorocu' Sima şi Codreanu şi alţii că nu vreau să-ţi dărâm somităţile tale absurde ci vreau doar să discutăm cuminte şi cinstit. Dacă nu poţi atunci fă ciochiu mic şi zboară liniştit în altă parte 'arhanghele' Michain. Bine?