Nelamuriri din citate - "nu esti de-al Nostru"

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

Ce anume intelegem prin "a impartasit-o"? Adica a muiat paine in vin si i-a dat sa mance?

Ce anume inseamna Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi. Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el. (Ioan VI : 54-56)???Oare painea si vinul blagoslovite de preot?

Nu cuma trupul este Evanghelia, iar sangele este jertfa, daruirea, dragostea cu care ne-a iubit? Oare noi chiar intelegem ce mancam si ce bem din sf. Potir?

p.s. Randuiala evharistiei a aparut destul de tarziu in forma pe care o pastram noi astazi. Cuvantul euharistie vine de la grecescul EVHARISTO care inseamna "multumesc!" Deci pentru ce multumim noi Sfintei Treimi? Pai simplu, pentru ca asa ne indeamna traditia. Nu?...

Aceeasi poveste neoprotestanta?

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Aceeasi poveste neoprotestanta?

Varianta agiornata, presarata cu profunde trairi si revelatii duhovnicesti.

[leonte]

În prealabil postat de AlinB

Varianta agiornata, presarata cu profunde trairi si revelatii duhovnicesti.

În prealabil postat de catalin2

Aceeasi poveste neoprotestanta?

Dragii mei! Uitati ce este!

Eu nu am avut legatura cu invatatura protestanta si de aceea nu inteleg din ce motiv imi aduceti asemenea calificative. Poate chiar sunt protestant deja, dar fara sa stiu.

Daca spun ca adevarata Biserica este sufletul omului care se roaga, tot de idei protestante se cheama ca sufar?

[sophia]

Uite pun citatul cu femeia, ca iar am ajuns la interpretari.

"Cand acesta a venit cu sfantul potir, ea s-a impartasit cu Sfantul Trup si Sange al Marelui Dumnezeu si Mantuitorul nostru Iisus Hristos. Si astfel a fost invrednicita sa se inchine sfantului si de viata facatorului mormant al Domnului nostru Iisus Hristos."

Se intelege de aici ca este vorba de Sfanta Euharistie. Si aceasta a fost infiintata, sau cum sa spun, la Cina cea de Taina (Iisus cu apostolii sai).

Si scire ca a femeia a putut apoi sa se inchine la mormant. Ceea ce nu se spune, dar vreau sa sper ca s-a intamplat mai intai, este botezul.

De aceea am deschis acest fir. Povestirea este derutanta pentru ca din ea se intelege ca este suficient si numai un singur aspect ca sa devii crestin si ca totul se face de fapt atat de simplu si rapid. Si ca rugaciunea de fapt nici nu are importanta.
Si de fapt este vorba de timp indelungat de pregatire de toate felurile, mai intai ca se te botezi, pe urma post ca sa te impartasesti si etc.

Iar primul lucru si poate totui cel mai important este sa crezi in sufletul tau si sa te rogi. A te ruga lui Dumnezeu inseamna ca stii cine este, ca-l accepti, ca ai nadejde in el si ca il iubesti. Si asta deja inseamna jumatate de drum spre crestinism.

[leonte]

Deci:
O femeie s-a dus sa roage la mormantul lui Iisus si Maica Sa n-a lasat-o sa intre ca nu era de-a Lor.
Femeia a chemat diaconul si a impartasit-o.

Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
Adica eu imi imaginez ordinea asa: sa crezi, sa te botezi si apoi sa te impartasesti.

În prealabil postat de sophia

Uite pun citatul cu femeia, ca iar am ajuns la interpretari.

"Cand acesta a venit cu sfantul potir, ea s-a impartasit cu Sfantul Trup si Sange al Marelui Dumnezeu si Mantuitorul nostru Iisus Hristos. Si astfel a fost invrednicita sa se inchine sfantului si de viata facatorului mormant al Domnului nostru Iisus Hristos."

Pana aici totul e clar...

În prealabil postat de sophia

Se intelege de aici ca este vorba de Sfanta Euharistie. Si aceasta a fost infiintata, sau cum sa spun, la Cina cea de Taina (Iisus cu apostolii sai).

Corect!
Doar ca sfanta Evharistie "infiintata" la cina cea de taina, nu se refera la paine, vin pocal si lingurita, ci la a fi partas cu bunatatea cu harul si cu toate Tainele/Secretele Duhului Sfant. Randuiala pe care o avem noi astazi nu este cea practicata de Iisus si de apostoli. Noi avem o randuiala frumoasa, dar randuiala nu este tot una cu Evharistia in sine. Taina Evharistiei este un eveniment care nu se vede cu ochiul trupesc. Nu toti cei casca gura sa inghita vin cu paine, primesc si Duhul Sfant. Nici lingura, nici painea, nici vinul nu sunt izvor de Duh Sfant. Singurul Izvor de Duh Sfant este Dumnezeu Tatal si se revarsa instant in inima care este coplesita de emotia nimicniciei.
Clericul care a impartasit-o, pe langa paine si vin cu lingurita (sau ce randuiala o fi avut atunci, este irelevant) a facut-o sa inteleaga Cui avea sa se inchine de fapt. A facut-o sa intelegea ce trebuie sa "caute", ce asteptari sa aibe de la rugaciune. A facut-o partasa la Taina Evharistiei, nu doar i-a dat si gata: "Du-te femeie in drumul tau, ca ti-am dat!"

Sufletul femeii era "deschis" spre a primi Duhul Sfant, la fel ca paganii netaiati imprejur pe care Petru a fost "nevoit" sa-i boteze. Evenimentul acelei sfintei taine, misterioase si greu de priceput, la care au participat cei doi, a declansat in sufletul femeii trairea duhovniceasca desavarsita a Harului lui Dumnezeu. Prin aceasta ea devenise "de-a noastra"; adica prin Harul dobandit, nu prin simpla inghititura luata.

Cat despre botez, ea fusese deja botezata, altminteri evident ca nu se putea "impartasi". Ceea ce-ti starneste confuzia este probabil, daca era botezata de ce "nu era de-a noastra"?. Pentru ca nu dobandise Harul doar prin botez. Femeia mai avea nevoie de ceva, care sa-i faca acel declic, care sa-i starneasca in inima fiorul iubirii sincere de Dumnezeu. Altfel, avea sa mearga la mormant si sa "se roage doar cu buzele".
http://www.youtube.com/watch?v=5YYF-5EC0Vc

Eu nu mai stiu pe de rost pilda aceasta, la care ai facut referire. Daca as citi-o in intregime te-as putea lamuri. Dar din citatul si intrebarile postate de tine, mie doar explicatiile astea imi vin in minte.

În prealabil postat de leonte

Taina Evharistiei este un eveniment care nu se vede cu ochiul trupesc. Nu toti cei casca gura sa inghita vin cu paine, primesc si Duhul Sfant. Nici lingura, nici painea, nici vinul nu sunt izvor de Duh Sfant. Singurul Izvor de Duh Sfant este Dumnezeu Tatal si se revarsa instant in inima care este coplesita de emotia nimicniciei.

Asta s-ar potrivi dacă noi înşine n-am fi decât duhuri. Dar nu suntem. Iar Duhul Sfânt iată că binevoieşte să se unească şi cu materia. Rânduiala asta ca în împărtăşirea de har să aibă un rol şi materia este de la Dumnezeu. Altfel nu S-ar fi făcut (şi) trup, nu s-ar fi răstignit în mod concret, cu trup de carne, n-ar fi zis botezaţi-vă cu apă şi cu Duh Sfânt, ci doar cu Duh Sfânt, nu le-ar fi împărţit ucenicilor pâinea şi vinul în Foişorul de sus, ci doar ar fi suflat către ei (cum a făcut după înviere). Dar şi după înviere, mergând cu Luca şi Cleopa, i-a împărtăşit pe aceştia, frângând pâinea în faţa lor şi dându-le să mănânce.
Cu toate neajunsurile pe care le are, nu putem să ne dispensăm de concret. Şi poate că asta ne ajută să nu ne dizolvăm într-un ocean de iluzii.

[leonte]

În prealabil postat de N.Priceputu

Asta s-ar potrivi dacă noi înşine n-am fi decât duhuri. Dar nu suntem. Iar Duhul Sfânt iată că binevoieşte să se unească şi cu materia. Rânduiala asta ca în împărtăşirea de har să aibă un rol şi materia este de la Dumnezeu. Altfel nu S-ar fi făcut (şi) trup, nu s-ar fi răstignit în mod concret, cu trup de carne, n-ar fi zis botezaţi-vă cu apă şi cu Duh Sfânt, ci doar cu Duh Sfânt, nu le-ar fi împărţit ucenicilor pâinea şi vinul în Foişorul de sus, ci doar ar fi suflat către ei (cum a făcut după înviere). Dar şi după înviere, mergând cu Luca şi Cleopa, i-a împărtăşit pe aceştia, frângând pâinea în faţa lor şi dându-le să mănânce.
Cu toate neajunsurile pe care le are, nu putem să ne dispensăm de concret. Şi poate că asta ne ajută să nu ne dizolvăm într-un ocean de iluzii.

Am spus eu ceva in contra la ceea ce ai spus si tu? Iar daca nu am spus altceva, de ce incerci sa insinuezi ca cele spuse de mine n-ar fi tocmai adevarul despre Mistica Ortodoxa?

Sa avem grija, fiecare in dreptul lui si eu si tu si ceilalti, ca lucrul cel rau incepe ca o intentie buna.

[sophia]

În prealabil postat de leonte

Deci:
O femeie s-a dus sa roage la mormantul lui Iisus si Maica Sa n-a lasat-o sa intre ca nu era de-a Lor.
Femeia a chemat diaconul si a impartasit-o.

Intrebari:
Numai cu acel Botez a devenit de-a Lor?
Adica eu imi imaginez ordinea asa: sa crezi, sa te botezi si apoi sa te impartasesti.



Pana aici totul e clar...



Corect!
Doar ca sfanta Evharistie "infiintata" la cina cea de taina, nu se refera la paine, vin pocal si lingurita, ci la a fi partas cu bunatatea cu harul si cu toate Tainele/Secretele Duhului Sfant. Randuiala pe care o avem noi astazi nu este cea practicata de Iisus si de apostoli. Noi avem o randuiala frumoasa, dar randuiala nu este tot una cu Evharistia in sine. Taina Evharistiei este un eveniment care nu se vede cu ochiul trupesc. Nu toti cei casca gura sa inghita vin cu paine, primesc si Duhul Sfant. Nici lingura, nici painea, nici vinul nu sunt izvor de Duh Sfant. Singurul Izvor de Duh Sfant este Dumnezeu Tatal si se revarsa instant in inima care este coplesita de emotia nimicniciei.
Clericul care a impartasit-o, pe langa paine si vin cu lingurita (sau ce randuiala o fi avut atunci, este irelevant) a facut-o sa inteleaga Cui avea sa se inchine de fapt. A facut-o sa intelegea ce trebuie sa "caute", ce asteptari sa aibe de la rugaciune. A facut-o partasa la Taina Evharistiei, nu doar i-a dat si gata: "Du-te femeie in drumul tau, ca ti-am dat!"

Sufletul femeii era "deschis" spre a primi Duhul Sfant, la fel ca paganii netaiati imprejur pe care Petru a fost "nevoit" sa-i boteze. Evenimentul acelei sfintei taine, misterioase si greu de priceput, la care au participat cei doi, a declansat in sufletul femeii trairea duhovniceasca desavarsita a Harului lui Dumnezeu. Prin aceasta ea devenise "de-a noastra"; adica prin Harul dobandit, nu prin simpla inghititura luata.

Cat despre botez, ea fusese deja botezata, altminteri evident ca nu se putea "impartasi". Ceea ce-ti starneste confuzia este probabil, daca era botezata de ce "nu era de-a noastra"?. Pentru ca nu dobandise Harul doar prin botez. Femeia mai avea nevoie de ceva, care sa-i faca acel declic, care sa-i starneasca in inima fiorul iubirii sincere de Dumnezeu. Altfel, avea sa mearga la mormant si sa "se roage doar cu buzele".
http://www.youtube.com/watch?v=5YYF-5EC0Vc

Eu nu mai stiu pe de rost pilda aceasta, la care ai facut referire. Daca as citi-o in intregime te-as putea lamuri. Dar din citatul si intrebarile postate de tine, mie doar explicatiile astea imi vin in minte.

Va rog eu nu mai duceti discutia in balarii.
Vreau si eu sa ma lamuresc.

Revin la subiect.
Exact, vreau sa inteleg ce anume insemna "nu esti de-a noastra".
Bun, acum presupunem ca era botezata. Atunci nu era totusi eretica.
Si ce rost mai are povestirea.
Discutia acolo era despre eretici, iar Sever si cu femeia asta erau considerati eretici.
Si daca femeia era botezata crestin, de ce nu se putea ruga acolo?
Cum adica se ruga numai cu buzele?

Adica eu inteleg ce vrei tu sa spui, dar mi se pare anormal.

S-o luam de la capat:

Noi suntem botezati in biserica ortodoxa. Cu asta avem voie sa intram in biserica, sa asistam la slujba si sa ne rugam in biserica si chiar si La Sfantul Mormant. Si totusi femeia nu "era de-a lor".

Este asa?

Mai departe:

Ne impartasim cu trupul si sangele Domnului. Ne face mai buni, dar crestini ortodocsi deja suntem. Sf. Impartasanie este un pas in plus. Ar trebui sa simtim/traim mai bine credinta si pe Domnul. Dar depinde acum de fiecare din noi...

Si pentru Sf. Impartasanie ar trebui postul si mers mereu la biserica, rugaciune, deci un ciclu intreg.

S-ar putea ca atunci la un loc s-o fi si botezat si impartasit. Atunci ar fi clar.

Dar ma intreb din nou: Iisus nu a alungat pe nimeni. Oamenii veneau la ei cu credinta. Inca nu aparuse nici Sfanta Euharistie si nu stiu nici daca erau botezati. Dar ei credeau, simteau. Si asta ii ajuta.

"Indrazneste femeie, mare este credinta ta!" asa spunea femeii bolnave care s-a atins de el. Sau credinta ta te-a vindecat. Deci aveau credinta.
Cum o masura si vedeau pe atunci Iisus?

Si ultimul pas era renuntarea la lume, adica monahia, precum Maica Domnului si apostolii. Poate ca asta insemna "de-ai Lor"...

[catalin2]

În prealabil postat de sophia

Exact, vreau sa inteleg ce anume insemna "nu esti de-a noastra".
Bun, acum presupunem ca era botezata. Atunci nu era totusi eretica.
Si ce rost mai are povestirea.
Discutia acolo era despre eretici, iar Sever si cu femeia asta erau considerati eretici.
Si daca femeia era botezata crestin, de ce nu se putea ruga acolo?
Cum adica se ruga numai cu buzele?

S-ar putea ca atunci la un loc s-o fi si botezat si impartasit. Atunci ar fi clar.

Dar ma intreb din nou: Iisus nu a alungat pe nimeni. Oamenii veneau la ei cu credinta. Inca nu aparuse nici Sfanta Euharistie si nu stiu nici daca erau botezati. Dar ei credeau, simteau. Si asta ii ajuta.

In povestire era si raspunsul: "Prin aceste cuvinte a cunoscut ca este impiedicata sa intre, pentru ca este eretica."
Nu stiu ce importanta au aceste mici amanunte. Erezia a aparut in Biserica, nu a fost la inceput o schisma (nici nu cred ca a existat o schisma din aceasta cauza). Asadar acea femeie fusese botezata in Biserica, dar adoptase apoi invatatura lui Sever. In primul mileniu nu exista conceptia ca pot fi mai multe biserici, asta a aparut mai tarziu la protestanti. Era doar o Biserica.
Chiar si un ortodox poate sa creada intr-o invatatura gresita, o erezie.
In aceasta povestire vedem de fapt un mare ajutor dat acelei femei, o minune, alti eretici nu aveau parte de astfel de minuni.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

De aceea am deschis acest fir. Povestirea este derutanta pentru ca din ea se intelege ca este suficient si numai un singur aspect ca sa devii crestin si ca totul se face de fapt atat de simplu si rapid. Si ca rugaciunea de fapt nici nu are importanta.
Si de fapt este vorba de timp indelungat de pregatire de toate felurile, mai intai ca se te botezi, pe urma post ca sa te impartasesti si etc.

Exista doua masuri, cea interioara - a profunzimii gestului si cea exterioara care se masura in cifre - cate gesturi, ritualuri, timp, etc.
A doua categorie nu e o garantie pentru calitatea celei dintai.
In schimb prima, daca arata calitate, poate face multe din cele de a doua, inutile.