O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Eu, deocamdată, sunt pe Pământ şi judec cu noţiunile de pe Pământ. Iar ceea ce descrieţi dumneavoastră despre o ipotetică "fericire infuză" în care nu vom suferi la cunoaşterea suferinţei celor din Iad, fie ei şi părinţi, fraţi, prieteni sau fii, sună alarmant de mult a spălare pe creier, în cel mai bun caz, sau a sadism, în cel mai rău caz.

Nu, fiindca experientele de spalare pe creier (mancurtizare) nu au fost cu ceea ce ii este propriu sufletului. Dimpotriva, caracterul infuz al fericirii din Rai va fi prin "alimentarea" sufletului cu ceea ce ii este propriu: "numai Dumnezeu satura".

În termeni mai simpli, mai lumeşti, vreţi să spuneţi că vom avea o atitudine de genul: "uite cum se chinuie tata, aşa îi trebuie ! aşa merită ! Să se chinuie pentru totdeauna ! Vai ce bun e Dumnezeu " ?!!!!!

Exact. Cu observatia ca acolo nu va mai fi "tata". A se vedea explicatia Domnului Isus la intrebarea-clenci a fariseilor despre "cine va fi barbatul acelei femei".

În prealabil postat de TunsDiana

Imi plac foarte mult mesajele d-voastra, intotdeauna ziditoare, incercati sa nu jigniti pe nimeni, sunteti diplomat si cunoasteti foarte multe despre ortodoxie, nu numai ca cunoasteti dar aveti si interpretari bune.

Am remarcat de mult mesajele dlui N. Priceputu. Parerea mea este ca are o adevarata chemare spre preotie...

[MihaiG]

În prealabil postat de MihaiG

În termeni mai simpli, mai lumeşti, vreţi să spuneţi că vom avea o atitudine de genul: "uite cum se chinuie tata, aşa îi trebuie ! aşa merită ! Să se chinuie pentru totdeauna ! Vai ce bun e Dumnezeu " ?!!!!!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact. Cu observatia ca acolo nu va mai fi "tata". A se vedea explicatia Domnului Isus la intrebarea-clenci a fariseilor despre "cine va fi barbatul acelei femei".

Domnule Dragomir, eu nu vorbeam despre un "tată" generic. Eu vorbeam, chiar dacă ipotetic, despre tatăl meu.

Pe cale de consecinţă, răspunsul dumneavoastră, citez, "exact", indiferent de câte sau ce fel de explicaţii mai trebuie văzute după, mă întristează profund. Ca să nu spun mai mult.

[Lucian008]

În prealabil postat de MihaiG

O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creştine şi de la o situaţie ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuieşte. Aceasta presupune fericirea veşnică.

X a avut familie, prieteni, cunoştiinţe. Ca atare (şi cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creştin), X i-a iubit pe toţi aceşti oameni - cu dragoste de fiu, de soţ, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar şi numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuieşte - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veşnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veşnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veşnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situaţia de după Judecata de obşte, atunci când, conform învăţăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situaţia de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să trataţi întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real şi serios.

Insusi Hristos spune ca cel ce iubeste pe tata sau pe mama,pe fiu sau pe fiica mai mult decat pe Dumnezeu nu este vrednic de El. Asta cam raspunde la intrebare si se refera la a nu ne "lega" de cele pamantesti care ne-ar putea impiedica sa dobandim mantuirea.

Si ca o completare, intrebarea e logica si fireasca daca privim lucrurile din perspectiva logicii umane, a lucrurilor naturale si firesti. Dar Dumnezeu este supranatural si deasupra firii. Daca ne raportam la modul de relationare si la tipologia legaturilor interpersonale din "lumea aceasta" pare firesc sa nu putem fi fericiti la gandul ca cei dragii noua sunt in suferinta vesnica. Dar omul dupa Judecata va fi transformat. Omul asa cum nu va mai simti foame, sete, frig... asa va si intelege ca cei ce sufera, sufera ca o alegere a lor. O alegere pe care au facut-o pentru vesnicie pentru ca starea in care ne gaseste moartea nu mai poate fi schimbata. Se poate schimba locul in care suntem "repartizati" prin rugaciunile celor ramasi dupa noi si prin urmarile faptelor noastre il lume, dar starea, ca modalitate de raportare la Dumnezeu, nu. Deci alegand lipsa comuniunii cu Dumnezeu aici, am ales si pentru vesnicie. Constienti fiind de acest lucru vom putea fi fericiti in comuniune cu Dumnezeu si cei care L-au ales pe Dumnezeu.
In plus stim ca noi ne mantuim in lume. Deci pentru a nu ajunge la acesta situatie, evident nedorita, ar trebui sa "luptam" si pentru mantuirea celorlalti.

Ps: Am citit si incercarile de prozelitism ale unora care se leaga de ceea ce omul nu intelege in ortodoxie, doar ca explicatiile lor sunt penibile. In logica actuala nu poti fi fericit nici daca cineva drag sufera pentru eternitate nici daca sufera un timp dupa care "este suprimat".

[Mihailc]

În prealabil postat de N.Priceputu

Dacă nu mă înşel, întrebarea asta l-a făcut pe Origen să gândească apocatastaza (mântuirea tuturor) - condamnată de Biserică.
Nu-mi amintesc temeiurile pentru care a fost condamnată, dar ştiu că erau rezonabile.

Încă persistă eroarea asta de interpretare, cum că Origen ar fi susţinut o mântuire generală, inclusiv a duhurilor răzvrătite şi că această poziţie ar fi adoptat-o ca să tranşeze o contradicţie asemănătoare cu cea propusă pe acest topic de MihaiG. Povestea este mult mai complicată decât pare la prima vedere.
În primul rând, apocatastaza lui Origen nu prea are nicio treabă cu mântuirea în sensul căpătat ulterior în creştinism de acest termen. Apocatastaza înseamnă restaurare, revenire la o stare perfectă iniţial dar pierdută printr-un proces degradare ontologică. Povestea lui Origen porneşte de la ideea neoplatonică a unităţii divine primordiale (henada) din care sufletele s-au desprins cândva prin individualizare şi la care se vor întoarce altcândva, după ce accidentele numite Creaţie şi Istorie îşi vor fi consumat rolurile, într-un scenariu metafizic cu multe tangenţe la mitologii gnostice încâlcite şi total neverosimile. Prin urmare, nici vorbă de o mântuire a persoanelor în teoriile lui Origen, ci o reintegrare a spiritelor individuale în Unul neoplatonic, un epilog semănând mai mult cu nirvana decât cu eshatonul Bisericii.
Condamnarea lui Origen este alt episod interesant şi controversat al istoriei ecleziale. Ca să nu lungesc foarte mult postarea de faţă, amintesc doar faptul că intervenţia sinodală nu a avut neapărat în vizor opera lui Origen în ansamblul ei (apreciată inclusiv de Părinţii Capadocieni), ci anumite interpretări ale scrierilor filosofice ale alexandrinului care au produs tulburări grave printre monahii palestinieni (la început), şi care riscau să degenereze în schisme şi scindări sectare.
Dacă o să abordaţi în mod serios povestea condamnării selective a lui Origen şi împrejurările în care s-a produs, o să găsiţi multe apucături evlavioase ale origeniştilor condamnaţi atunci indirect, foarte răspândite în creştinismul contemporan. Printre ele, spiritualismul habotnic, mortificarea extremă a simţurilor, dispreţul faţă de trup şi, desigur, demonizarea sexualităţii.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de MihaiG

O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creştine şi de la o situaţie ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuieşte. Aceasta presupune fericirea veşnică.

X a avut familie, prieteni, cunoştiinţe. Ca atare (şi cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creştin), X i-a iubit pe toţi aceşti oameni - cu dragoste de fiu, de soţ, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar şi numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuieşte - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veşnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veşnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veşnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situaţia de după Judecata de obşte, atunci când, conform învăţăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situaţia de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să trataţi întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real şi serios.

Dacă înţelegem corect sensul ideii de Iad şi diversele grade de chin veşnic, atunci problema e rezolvată. Cel din Rai va accepta alegerea celui care de bunăvoie a preferat calea depărtării de Hristos, prin mîndria proprie, prin înlocuirea iubirii cu ura, prin răzvrătirea împotriva Lui Dumnezeu şamd.

Deci dacă Domnul respectă libertatea omului care preferă Iadul, atunci o va face în mod sigur şi cel mîntuit. Probabil că asta n-a priceput Origen.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de MihaiG

Ar fi de dorit, şi ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numeşte.

tehnic vorbind, nu este. Apocatastaza e dupa Judecata de Apoi(si implica toate fiintele, inclusiv demonii), pe cand ce se propune aici e golirea, sau cel putin micsorarea, iadului inainte de ea. Nu este pacat sa nadajduim la un iad cat mai gol.

Am vazut un film odata,cu actori mari(Paul Newman,Jude Law,Tom Hanks).Se numea ,,Drumul spre pierzanie" dar era cumva,paradoxal,fix invers.Hanks,asasin platit,ajunge din sa fie cautat la randul sau pentru a fi ucis si singura lui grija era sa-si salveze baiatul.O replica din reclama filmului spunea fiecare tata este un erou pentru fiul sau.Hanks stia ca pentru el,cumva,este prea tarziu sa mai poata scapa,din mai multe motive si atunci alege sa-si izbaveasca cumva fiul,sa nu-i calce pe urme,sa nu aiba aceiasi soarta,sa ajunga in Rai chiar si fara el.Intr-un dialog cu Paul Newman(eroul negativ)acesta spune: ,,Stii,noi am trait cum am vrut si exista o singura garantie:nici unul dintre noi nu va vedea Raiul".Hanks raspunde: ,,Fiul ar putea sa-l vada".In final,cu pretul vietii sale reuseste sa-i ofere fiului o alta sansa,nu un drum spre pierzanie ci unul spre izbavire,spre o viata normala,chiar daca pentru asta,el,ca tata,a trebuit sa ramina pana la capat ceea ce fusese.Pentru personajul intruchipat de Hanks,Raiul chiar si fara el dar cu fiul sau in el,era tot ce si-ar fi putut dori,o viata noua,fara greselile tatalui care cumva alesese sa plateasca pentru ele cu tot doar pentru a-si salva fiul.Drumul spre pierzanie(oare?) al tatalui a fost paradoxal drumul spre izbavire al fiului.Topicul acesta,cumva, mi-a adus aminte de acel film.

[Demetrius]

În prealabil postat de MihaiG

Ar fi de dorit, şi ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numeşte...

14. Dacă lucrul cuiva, pe care l-a zidit, va rămâne, va lua plată.
15. Dacă lucrul cuiva se va arde, el va fi păgubit; el însă se va mântui, dar aşa ca prin foc. (1Cor3,14-15)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Ps: Am citit si incercarile de prozelitism ale unora care se leaga de ceea ce omul nu intelege in ortodoxie, doar ca explicatiile lor sunt penibile. In logica actuala nu poti fi fericit nici daca cineva drag sufera pentru eternitate nici daca sufera un timp dupa care "este suprimat".

Înseamnă că-L acuzați de prozelitism şi pe Hristos, Cel ce ne-a dat explicaţiile cele mai "penibile". Redau doar textul de aur rostit de Mântuitor:

"Căci Dumnezeu aşa a iubit lumea, încât pe Fiul Său Cel Unul-Născut L-a dat ca oricine crede în El să nu piară, ci să aibă viaţă veşnică." (Ioan 3,16 - versiunea ortodoxă)


Aici, pune în antiteză cele două destine alese de oameni: viaţa veşnică în fericirea Raiului şi pierzarea. Punct.

Încercaţi să analizaţi verbul folosit aici (άπόλλυμι), şi veţi găsi răspunsul la chinuitoare problemă pusă de domnul MihaiG.

În prealabil postat de MihaiG

Dacă cel care merge la cârciumă, şi se îmbată (dar cine ştie de ce se îmbată), şi fură, şi nu prea îi pasă de viaţa lui (dar poate îi pasă de viaţa altuia), şi nu crede pentru că nu vrea (dar cine ştie de ce nu vea) - este tatăl tău, sau mama ta, sau fiul tău, şi sfârşeşte în Iad, vei putea tu fi fericit în Rai, ştiind că tatăl tău/fiul tău/mama ta/fiica ta/ va suferi chinurile Iadului pentru eternitate?

Iată că m-am dus la culcare şi m-am şi trezit, însă răspunsul e tot cel pe care îl găsisem aseară:
N-aş putea fi fericit. Şi cred că nici Dumnezeu n-ar putea fi fericit cu nefericirea mea şi a altora („pentru că atât de mult a iubit Dumnezeu lumea...”). Şi această nefericire, durere a mea pentru ceilalţi ar fi mai mult decât orice rugăciune pentru ei şi o legătură între inima mea şi inima lor. Iar această legătură ar putea fi funia pe care ei să se cocoaţe, înainte de Judecata Universală, în Rai. Cel mai dureros pentru ei ar fi să-i uiţi, să-ţi întorci faţa, să-i renegi. Atunci s-ar prăbuşi în iadul deznădejdii.
Pe de altă parte, nici ceilalţi nu pot fi cu totul opaci. Nu cunosc pe nimeni care să se opună cu încrâncenare oricărei chemări a lui Dumnezeu. Poate nu se duce la biserică, dar poate Îi răspunde altfel. Nici nu cred că aş putea iubi pe cineva cu o inimă împietrită cu totul.
De aceea am speranţă pentru toţi.
Iadul şi raiul cred că pot fi cunoscute încă din viaţa asta, în sufletele noastre. Un suflet liniştit, împăcat cu Dumnezeu, pregustă Împărăţia, răspândind lumină în jurul lui. Cel stăpânit de păcatele, de egoismul lui, e neliniştit şi chinuit, aducând tulburare, răceală, întuneric în jur. Dacă el se învârtoşează în starea asta şi moare în ea, dacă nu mai are nicio licărire de pocăinţă sau de milă pentru cineva, în ea se va adânci, probabil, şi după moarte.
Dar, din nou, cred că nimeni nu poate fi atât de bolnav de moarte. Nici măcar de l-ar chema Stalin sau Hitler.
Însă încep să speculez, aşa că mă opresc aici, păstrând, cum am spus, speranţa.