zilele creatiei

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Lavrentiu

Adevarat, chiar acesta este raspunsul. Problema e ca majoritatea vin spre creditnta deja "fixati", inca din clasele mici, pe ideea miliardelor de ani.

De aceea in momentul in care m-am eliberat de evolutionism am avut o revelatie majora, in sensul unei redescoperiri a lumii asa cum este ea: impregnata de ratiunile eterne ale lui Dumnezeu.

Dar intrebarea era mai mult retorica. Nu doresc sa starnesc furtuna, eu semnalasem un raspuns care nu era intre variante.

Personal am fost, crestin ce am crezut in Mos Craciun, si multe altele. Dar motivul pentru care azi nu cred in el, e ca nu am suficiente dovezi. Probabil unii de aici au o problema sa "puna Dumnezeu la test" dar sa ne intoarcem la intrebarea ta in context complet:

În prealabil postat de Lavrentiu

Mi se pare un raspuns potrivit: "nu e relevant".

Ce nu conteneste sa ma uimeasca pe mine este de ce isi pun oamenii problema ca Dumnezeu nu ar fi putut sa creeze chiar intr-o zi calendaristica (24h) sau instantaneu? Chiar asa parere proasta au acestia despre Dumnezeu?

Ai dreptate, Scriptura nu zice in cat timp au fost create lucrurile, dar au fost create in timp de 24 de ore. In fapt Facerea, spune cum toate au fost create, si au fost prin vorbire: "Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină. " deci toate lucrurile au fost facute instantaneu, dar evenimentele s-au intamplat in fiecare instanta in timpuri de 24 de ore (esti in complet acord de exemplu cu acest scolar in Bible, ce iti da completa dreptate, in citire, dar el o vede simbolica aici: http://www.gci.org/bible/genesis/sixdays , articol scris de Michael Morrison, ce este descris aici: http://www.gci.org/bio/morrison ca "Michael Morrison has a PhD from Fuller Theological Seminary. He is Dean of Faculty and Instructor in New Testament for Grace Communion Seminary" - Michael Morrison e doctor la Seminarul Teologic Fuller. El este decan al facultatii si instructor in Noul Testament din Seminarul "Grace Communion".

Insa problema cu fixatiile timpului este evidenta care se poate masura. Probabil ca inteleg ca accepti Creatia literal, insa problema e ca excluzand sincera ta credinta, ce dovada va explica toate dovezile incidente si directe ca lucrurile sunt facute de acum mai mult de 6000 de ani? Poate fosilele sunt exact ceea ce Dumnezeu zice: "asa Am creat lumea!" Nu mi se pare fixatie sa renunt la ce au crezut bunicii mei ca a existat un potop, cand stim azi ca sunt mult prea multe specii catalogate sa incapa in arca lui Noe, curate sau necurate. Stim ca alte presupuse calitati ale potopului ar trebui sa le vedem si nu le vedem. Si nu ma refer ca nu se poate ca in doar 40 de zile de ploaie in continuu sa umple pamantul, sau cazul in care apa ar acoperi toti muntii, ar lasa diferite dovezi ce pot fi demonstrate ca fiind false, independent de citirea pasajului cu arca lui Noe.

Cred ca timpurile moderne, arata poate exact deficentele crestinatatii sub un anumit aspect, acela in care dovezile arata ceva mai bun si multi nu doresc sa il observe. Multi de aici se lauda de ce origine buna au (in ideea ca sunt crestini de la Sfantul Andrei), dar in fapt nu stiu nici un istoric ce dateaza crestinatate in secolul II ce sa cuprinda Romania. (vezi o harta aici: http://vridar.wordpress.com/2010/02/...hristianities/ ). Indiferent daca era o bisericuta de 50 de crestini in Romania in secolul II sau nu, este irelevant, motivul pentru care zic asta, este ca excluzand cei ce au fost converititi cu forta, si au ales din convingere, au facut-o deoarece aveau mult mai multe dovezi despre crestinatate, si au crezut in Domnul Hristos.

Insa problema e ca eu ca fost creationst, pot sa zic ca motivul pentru care am renuntat - si din cate se pare e ca am devenit un critic al lor - e ca in continuare nu am dovezi la ceea ce zice Scriptura. Dovezi literale ale Scripturii dar am multe dovezi ca Scriptura nu e literala in cadrul Facerii.

Un exemplu al unui lucru observat in ultimiii 3 ani in stiinta, ce ar contrazice ca primii oameni au fost creat 6000 ani: cum explici ca rasa caucaziana are intre 1% si 4% ADN comun cu Homo Neandertals, ce in cele mai fericite datari se arata ca au murit inainte de ultima glaciatiune, altii zic ca au murit acum 8000 de ani? Erau Homo Neandertals oameni? Ei erau humanoizi, aveau creier mai mare decat noi, isi faceau haine. Dar pe de alta parte stim ca nu vorbeau articulat, nu aveau nici o cultura si nici un sistem abstract de credinte, etc.

[ioanna]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Un exemplu al unui lucru observat in ultimiii 3 ani in stiinta, ce ar contrazice ca primii oameni au fost creat 6000 ani.

"Om" din punct de vedere biblic, nu inseamna acelasi lucru cu "om" din punct de vedere stiintific.

Nu stiu de ce se cramponeaza lumea cu cei 7000 de ani. Ce poate sa-ti spuna stiinta (arheologia) actuala? Ca in neolitic apar primele forme de agricultura timpurie si cresterea animalelor, deci primele asezari umane stabile. Din Facere 4:17 aflam de aparitia primei asezari umane stabile (acum 7000 de ani, daca te iei dupa arborele genealogic) , iar cei doi fii ai lui Adam reprezinta cele doua indeletniciri principale ale omenirii traditionale: agricultura si pastoritul.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de ioanna

"Om" din punct de vedere biblic, nu inseamna acelasi lucru cu "om" din punct de vedere stiintific.

Nu stiu de ce se cramponeaza lumea cu cei 7000 de ani. Ce poate sa-ti spuna stiinta (arheologia) actuala? Ca in neolitic apar primele forme de agricultura timpurie si cresterea animalelor. Contrazice Biblia asta? Evident ca nu. In Facere 4:17 aflam de aparitia primei asezari umane stabile (acum 7000 de ani, daca te iei dupa arborele genealogic) , iar cei doi fii ai lui Adam reprezinta cele doua indeletniciri principale ale omenirii traditionale: agricultura si pastoritul.

Ma bucur ca acceptati ca sunt constructii acum 7000 de ani in care oamenii faceau agricultura. Aveti dreptate!

Agricultura a permis formarea oraselor si cresterea lor ca numar de locuitori.

In fapt Byblos din Liban, este cel mai vechi oras ce a fost format acum 7000 de ani, insa primele asezari au fost facute acum 9000 pana la 10.800 ani ( http://en.wikipedia.org/wiki/Byblos - cauta 7000-8800 BC ).

Problema, e ca oamenii conform Sfintei Scripturi au aparut doar acum 6000 de ani, http://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_the_Bible (5900 de ani, sau de genul). Cum pot sa explici cei extra 1000 de ani de la formarea Byblos-ului?

Dar sa ne uitam la istoria agriculturii: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_agriculture

around the same time (9400 BCE), another study argues, parthenocarpic fig trees appear to have been domesticated.[14] The simplicity associated with cutting branches off fig trees and replanting them alongside wild cereals owes to the basis of this argument.[15]

By 7000 BCE, sowing and harvesting reached Mesopotamia, and there, in the fertile soil just north of the Persian Gulf, Sumerians systematized it and scaled it up. By 8000 BCE farming was entrenched on the banks of the Nile River. About this time, agriculture was developed independently in the Far East, probably in China, with rice rather than wheat as the primary crop. [16]

9400 BCE este acum 11400 ani, cu "putin" peste 7000 de ani. La fel 7000 BCE, ce e in Mesopotamia, este acum 9000 de ani, deci ar fi cam cu 3000 de ani inaintea creerii lui Adam, nu?

Oare vorbim de aceleasi versete?

[ioanna]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Ma bucur ca acceptati ca sunt constructii acum 7000 de ani in care oamenii faceau agricultura. Aveti dreptate

Eu doar am precizat ce spune arheologia actuala, ca in perioada neolitica, (pe care au datat-o intre 8000-4500 i.d.Hr, depinde de zone) apare sedentarismul (asezari stabile), productivitatea pamantului etc. Insa as vrea sa va intreb: ce intelegeti prin om? Fiinta creata prin contact cu transcedenta sau numiti om orice fiinta bipeda? (ca tot ati amintit de hominizi)

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de ioanna

Eu doar am precizat ce spune arheologia actuala, ca in perioada neolitica, (pe care au datat-o intre 7000-4500 i.d.Hr) apare sedentarismul (asezari stabile), productivitatea pamantului etc.

Poate am pierdut esenta argumentului, dar dumneavoastra ati dorit sa aratati ca Scriptura confirma ca agricultura a aparut o data cu Cain, nu-i asa?

Daca acesta este argumentul, este infirmat de descoperirile arheologice. Si Scriptura pare sa nu fie in relatie cu asta. 7000 i.d.Hr. este 3000 ani inainte de Adam, respectiv 4500 i.d.Hr este 600 de ani inainte de Adam (pentru cei ce citesc literalist Biblia) - asta folosind exact datele dumneavoastra.

În prealabil postat de ioanna

Insa as vrea sa va intreb: ce intelegeti prin om? Fiinta creata prin contact cu transcedenta sau numiti om orice fiinta bipeda? (ca tot ati amintit de hominizi)

Prin om inteleg amandoua, dar cateodata hominizii daca sunt apropiati suficient de noi, ii vad tot oameni. Adica ei cu siguranta iubeau fiinte ce poate noi ii vedem ca nefiind omaneni, dar cel putin rasa europeana/caucaziana s-a incrucisat, si au rezultat copii. Presupunand intr-o familie in care cineva ce era om a fost in contact cu un Neanderthal, si a rezultat un copil, oare nu consideram acel copil om?

Poate fara dumnezeire in el, dar cu siguranta este intr-o linie care nu se trage din Adam. Daca intelegeti argumentul meu asa, este clar ca Adam nu a fost primul om, si citirea in acest fel, cred ca nu e argumentata (cel putin de argumentul dumneavoastra).

[Florin-Ionut]

În aramaică, YUM înseamnă:

a) zi
b) perioadă nedefinită de timp

Cuvîntul s-a transformat în YOM, cum e folosit astăzi în ebraică.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de Florin-Ionut

În aramaică, YUM înseamnă:

a) zi
b) perioadă nedefinită de timp

Cuvîntul s-a transformat în YOM, cum e folosit astăzi în ebraică.

Dar nu schimba argumentul ca "yum" este tradus "zi" in orice alta instanta din Geneza sau din pasajele scrise de Moise. Si in romana, zi inseamna zi sau perioada nedefinita ("in ziua de azi, oamenii nu mai beau Brifcor, ei beau Coca Cola!"), dar lucrurile sunt mult mai clare daca autorul ne ajuta sa distingem in durata zilei.

Problema e ca indiferent de context, a accepta Geneza literal, indiferent de cat de lunga e ziua, iti da tot atatea probleme in a alinia cu realitatea. In fapt in Geneza 1, este explicit scris: "Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.", "Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a doua.", "Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a treia.", ..., "Şi a privit Dumnezeu toate câte a făcut şi iată erau bune foarte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a şasea." (Facerea 1 - http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=25&cap=1 )

[ioanna]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Poate am pierdut esenta argumentului, dar dumneavoastra ati dorit sa aratati ca Scriptura confirma ca agricultura a aparut o data cu Cain, nu-i asa?

Eu n-am stat niciodata sa calculez arborele genealogic, ca mi se pare o pierdere de timp, am spus 7000 pentru ca asa am retinut din ce am citit. Ce am subliniat este ca fiii lui Adam reprezinta indeletnicirile principale ale omenirii traditionale: agricultura si pastoritul. Scripura ne vorbeste despre relatia vie si personala dintre Dumnezeu si oameni, despre istoria acestei relatii. Hominizii si alte primate nu le consider inglobate in conceptul de civilizatie in sens traditional.

[Dumitru73]

În prealabil postat de ioanna

Eu n-am stat niciodata sa calculez arborele genealogic, ca mi se pare o pierdere de timp, am spus 7000 pentru ca asa am retinut din ce am citit. Ce am subliniat este ca fiii lui Adam reprezinta indeletnicirile principale ale omenirii traditionale: agricultura si pastoritul. Scripura ne vorbeste despre relatia vie si personala dintre Dumnezeu si oameni, despre istoria acestei relatii. Hominizii si alte primate nu le consider inglobate in conceptul de civilizatie in sens traditional.

ce sunt hominizii, în sens creationist?

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de ioanna

Eu n-am stat niciodata sa calculez arborele genealogic, ca mi se pare o pierdere de timp, am spus 7000 pentru ca asa am retinut din ce am citit. Ce am subliniat este ca fiii lui Adam reprezinta indeletnicirile principale ale omenirii traditionale: agricultura si pastoritul. Scripura ne vorbeste despre relatia vie si personala dintre Dumnezeu si oameni, despre istoria acestei relatii. Hominizii si alte primate nu le consider inglobate in conceptul de civilizatie in sens traditional.

Este indiferent daca-s 7000 sau 6000 ani (desi cele mai multe datari sunt in jurul a 6000 ani, pe biblia King James este 4004 BC, iar pe datari moderne sunt 3925 BC daca sau pe acolo), problema e ca versetele ar trebui sa explice cum au aparut lucrurile, dar in fapt agricultura era stabilita de mii de ani.

Hominizii nu ii consider oameni spirituali nici eu, dar faptul ca oamenii s-au incrucisat inainte de crearea din tarana a lui Adam, infirma ca Adam a fost primul om, creat din tarana in sens literal, sau ca el a infiintat agricultura. Daca te referi cumva ca pastoritul ar fi aparut odata cu Adam, la fel, dovezile nu-s de partea ta ( http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_sheep - intre 9 si 11 mii ani). Domesticirea a incept cu cainele, ce a fost cunoscuta de cateva mii de ani inainte (14.000 la 15.000 ani) - sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_domestic_dog

Tot ti se pare literal acest pasaj?