Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Da, aveti dreptate, e vorba de ani, m-am uitat gresit, jos erau procentele.
Dar dati si o explicatie pentru afirmatia cu 99.9% procentul la neanderthalieni mai jos, asa cum la cimpanzei este 95% si urca pana la 1.4%, la fel si in cazul neanderthalienilor, e de la 99.7% pana la 99.9%.
(...)
Citez din primul link (nu sunt surse creationiste):
"Descoperirile secolului XXI ne înfăţişează un portret cu totul diferit al omului de Neanderthal şi ne arată că facem o mare nedreptate acestei specii atunci când o considerăm inferioară lui Homo sapiens.
(...)
Probabil ficele oamenilor erau urmasele lui Cain, iar ceilalti cei ce ramasesera in Eden. In stiinta se presupune ca neaderthalienii au avut relatii cu homo sapiens.

Deci sa explic diferentele de 1.4% si 5% dintre oameni si cimpanzei. Deci metoda (algoritmul) "clasic" este de a compara secvente din ADN si sa vada similitudinea dintre secvente. Daca algoritmul clasic e aplicat, intre oamenii (moderni) este maxim intre rasele moderne (ca cea europeana) si cele mai vechi (de genul rasa oceanica/aborigena) de 0.1%. Folosind acelasi algoritm, se ajunge la 0.3% ADN diferit fata de HN si 1.4% cu cimpanzeul.

Pagina ce arata 5%, spune ca algoritmul clasic de comparare pierde alinierea dintre gene, iar daca se considera si alinierea dintre gene, si diferiti markeri, mai multe secvente ce in compararea anterioara erau la fel, acum devin diferite. Astfel diferenta creste la 5%. Dar daca este aplicata noua metoda (ce arata diferenta de 5%) va duce ca diferentele de aliniament sa se aplice si in cadrul compararii oamenilor cu HN ce vor face rata de diferente sa creasca. Rog urmarirea paginii si vedeti ca despre asta zice aceasta pagina.

Legat de citatul in care se spune ca HN nu era primitiv (cum era prezentat in anii 70) este adevarat. Azi se stie ca erau mai puternici, mai inteligenti (avand capacitate craniana mai mare). Din acest motiv HN este Homo Sapiens Neanderthalis (comparat cu noi ce suntem Homo Sapiens Sapiens). Insa tocmai fiind mai inteligenti, mai scunzi si mai puternici ii face o specie diferita, dar nu "inferioara".

Una dintre ipotezele sub care a disparut are legatura cu numarul mare de HS ce i-a depasit numeric pe HN (vedeti o descriere + citat la pagina aici: http://arstechnica.com/science/2011/...modern-humans/ )

A fi urmas a lui Cain (daca a existat sau nu), inseamna ca distanta genetica de sute de mii de ani (distanta genetica este data de nr de generatii x varsta unei generatii x rata de mutatii, ce e relativ fixa) ar trebui sa o puteti explica daca Cain a trait acum 6000 de ani.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Legat de citatul in care se spune ca HN nu era primitiv (cum era prezentat in anii 70) este adevarat. Azi se stie ca erau mai puternici, mai inteligenti (avand capacitate craniana mai mare). Din acest motiv HN este Homo Sapiens Neanderthalis (comparat cu noi ce suntem Homo Sapiens Sapiens). Insa tocmai fiind mai inteligenti, mai scunzi si mai puternici ii face o specie diferita, dar nu "inferioara".

A fi urmas a lui Cain (daca a existat sau nu), inseamna ca distanta genetica de sute de mii de ani (distanta genetica este data de nr de generatii x varsta unei generatii x rata de mutatii, ce e relativ fixa) ar trebui sa o puteti explica daca Cain a trait acum 6000 de ani.

Asadar, cum aratati si dvs., Neanderthalienii erau oameni, la fel ca homo sapiens, deci nu o specie intermediara. Eu cred ca erau o rasa. Cum vedeti, Sfanta Scriptura nu contrazice genetica, aratand ca sunt posibile modificari in cadrul unei specii. De exemplu la un moment dat traiau uriasii, urmasii acelorasi Adam si Eva. Rasele existente azi tot din Adam si apoi Noe se trag.
V-am dat exemplul cu pigmeii, la fel neanderthalienii aveau o constitutie putin diferita, dar tot oameni erau. Si cei ce sufera de nanism transmit la urmatoarea generatie aceasta modificare.
Exemplul cu Cain l-am dat ca sa arat ca a fost ceva similar, e posibil ca neanderthalienii sa fi trait dupa potop, o rasa din Europa si Orient. Protestantii spun de 6000 de ani, in ortodoxie sunt alte date, luate dupa Hronografe, in jur de 7500 de ani. Distanta nu pare sa fie fixa, din moment ce Eva mitocondriala e datata de la 95.000 de ani pana la 5.000 de ani, dupa alti specialisti. Unii au o incredere prea mare in ce spune stiinta in acel moment, uitand ca si oamenii de stiinta stiu ca datele se schimba pe masura ce apar mai multe cunostinte. De exemplu in trecut lamarckismul era teoria predominanta, azi nu mai e considerata corecta, si neo-darwinimsul, desi mai sunt care sustin neo-lamarckismul.
In cazul de fata, daca porneste cineva de la premisa ca au fost cateva mii de ani o sa iasa cateva mii de ani, daca porneste de la cateva milioane or sa iasa milioane. Poti pune cateva generatii sau sa mergi in timp pana la limita, adica 600 de mii de ani.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Asadar, cum aratati si dvs., Neanderthalienii erau oameni, la fel ca homo sapiens, deci nu o specie intermediara. Eu cred ca erau o rasa. Cum vedeti, Sfanta Scriptura nu contrazice genetica, aratand ca sunt posibile modificari in cadrul unei specii. De exemplu la un moment dat traiau uriasii, urmasii acelorasi Adam si Eva. Rasele existente azi tot din Adam si apoi Noe se trag.

Deci exista doua pozitii astazi despre HN: ca erau specii diferite (adica erau infertili daca se incrucisau) sau ca erau sub-specii diferite. Dat fiind acestea zise, Sfanta Scriptura contrazice genetica, deoarece zice de 6000 de ani daca putem numara generatiile inapoi. Uriasii din Scriptura sunt clar dupa mine un motiv ca Scriptura nu putea fi literala: daca acesti giganti existau, nu stiu evindenta sa o suporte, si motivul sub care ei nu exista e fizica de baza, anume fortele cresc cuadratic cu dimensiunile, si cubic cu masa. Un gigant de 6 metri nu are o greutate de 3 ori mai mare decat un om de 2 metri (ce la 100 kg nu ar fi obez, ci in limita sanatoasa a greutatii), ci de 27 de ori.

[quote=catalin2;492423]
V-am dat exemplul cu pigmeii, la fel neanderthalienii aveau o constitutie putin diferita, dar tot oameni erau. Si cei ce sufera de nanism transmit la urmatoarea generatie aceasta modificare.
Exemplul cu Cain l-am dat ca sa arat ca a fost ceva similar, e posibil ca neanderthalienii sa fi trait dupa potop, o rasa din Europa si Orient. Protestantii spun de 6000 de ani, in ortodoxie sunt alte date, luate dupa Hronografe, in jur de 7500 de ani. Distanta nu pare sa fie fixa, din moment ce Eva mitocondriala e datata de la 95.000 de ani pana la 5.000 de ani, dupa alti specialisti. Unii au o incredere prea mare in ce spune stiinta in acel moment, uitand ca si oamenii de stiinta stiu ca datele se schimba pe masura ce apar mai multe cunostinte. De exemplu in trecut lamarckismul era teoria predominanta, azi nu mai e considerata corecta, si neo-darwinimsul, desi mai sunt care sustin neo-lamarckismul.

Mitochondrial Eve is estimated to have lived around 200,000 years ago,[2] most likely in East Africa,[3] when Homo sapiens sapiens (anatomically modern humans) were developing as a population distinct from other human sub-species.

Sub acceasi masura sub care "primul Adam" a trait acum 140.000 ani:

Recent studies report that Y-chromosomal Adam lived as early as around 142,000 years ago.

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Adam

In fapt distanta genetica a HN este mai mare de 3 ori fata de acea "Eva", de unde 600.000 ani. Daca Eva ar fi dat nastere atat la Homo Sapiens si Homo N, toate datele se schimba din 100.000 (datele tale) in 300.000 ani.

Rata de "eroare" de la 6000 la 7500 ani este clar mult mai mica decat ceva sub 10.000 ani comparat cu 100.000 sau 600.000 ani.

In cazul de fata, daca porneste cineva de la premisa ca au fost cateva mii de ani o sa iasa cateva mii de ani, daca porneste de la cateva milioane or sa iasa milioane. Poti pune cateva generatii sau sa mergi in timp pana la limita, adica 600 de mii de ani.

Rata genetica a mutatiilor poate fi masurata, tot ce iti trebuie e sa poti secventiona ADN si sa ai un calculator sa iti spuna ratele de asimilare intre generatii. Acest lucru este independent de pozitia mea sau a dvs teologica. Iar erorile pot fi aproximate cu un anumit grad de eroare, dar nu stiu nici unii sa greseasca cu 10x valorile timpului. Iar daca vorbim de intreaga creatie, comparand Terra acum 4.5 miliarde ani, cu 10.000 ani, rata de eroare este de cel putin 450.000 ori!

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Deci exista doua pozitii astazi despre HN: ca erau specii diferite (adica erau infertili daca se incrucisau) sau ca erau sub-specii diferite. Dat fiind acestea zise, Sfanta Scriptura contrazice genetica, deoarece zice de 6000 de ani daca putem numara generatiile inapoi. Uriasii din Scriptura sunt clar dupa mine un motiv ca Scriptura nu putea fi literala: daca acesti giganti existau, nu stiu evindenta sa o suporte, si motivul sub care ei nu exista e fizica de baza, anume fortele cresc cuadratic cu dimensiunile, si cubic cu masa. Un gigant de 6 metri nu are o greutate de 3 ori mai mare decat un om de 2 metri (ce la 100 kg nu ar fi obez, ci in limita sanatoasa a greutatii), ci de 27 de ori.

Ca sa nu ne indepartam iar de la subiect in discutii adiacente, vorbeam de verigile intermediare intre stramosul maimutelor si al oamenilor. Am demonstrat ca nu exista, fata de ce credeau la inceput evolutinistii toate teoriile au fost infirmate de stiinta. Daca va aduceti aminte am analizat mai multe astfel de presupuse verigi intermediare, toate fiind o pista falsa.
Chiar daca ar fi o alta specie sau subspecie omul de neanderthal e tot om, deci nu e o veriga intermediara cum se presupunea acum mai bine de 100 de ani.
Nu pot fi doua specii diferite din urmatorul motiv. Tot evolutionistii spun ca omul de neanderthal a avut relatii cu homo sapiens si a procreat, noi stim azi (si am citit ca si Darwin spunea in cartea sa) ca doua specii nu se pot combina, in special cele complexe. Vedeti si definitia subspeciilor: http://ro.wikipedia.org/wiki/Subspecie_(biologie) granita intre subspecie si rasa nici nu stiu care e si care e limita.
Despre oamenii descrisi ca uriasi in Sfanta Scriptura ce imi spuneti nu inteleg. Avem animale mari dvs. imi scrieti ca si cum nu ar exista animale mai mari ca omul. In plus nu stiu cum ati calculat sase metri, patul lui Og avea cam 4.3 metri, deci avea pana in patru metri.
In felul acesta nici david nu s-a luptat cu Goliat si astfel Sfanta Scriptura devine toata o povestire, nu stiu de fapt in ce credeti. Nici minunile lui Iisus nu sunt posibile stiintific, protestantii daca nu au minuni nu inseamna ca ele nu exista.

[Dumitru73]

În prealabil postat de catalin2

Ca sa nu ne indepartam iar de la subiect in discutii adiacente, vorbeam de verigile intermediare intre stramosul maimutelor si al oamenilor. Am demonstrat ca nu exista, fata de ce credeau la inceput evolutinistii toate teoriile au fost infirmate de stiinta. Daca va aduceti aminte am analizat mai multe astfel de presupuse verigi intermediare, toate fiind o pista falsa.
Chiar daca ar fi o alta specie sau subspecie omul de neanderthal e tot om, deci nu e o veriga intermediara cum se presupunea acum mai bine de 100 de ani.
Nu pot fi doua specii diferite din urmatorul motiv. Tot evolutionistii spun ca omul de neanderthal a avut relatii cu homo sapiens si a procreat, noi stim azi (si am citit ca si Darwin spunea in cartea sa) ca doua specii nu se pot combina, in special cele complexe. Vedeti si definitia subspeciilor: http://ro.wikipedia.org/wiki/Subspecie_(biologie) granita intre subspecie si rasa nici nu stiu care e si care e limita.
Despre oamenii descrisi ca uriasi in Sfanta Scriptura ce imi spuneti nu inteleg. Avem animale mari dvs. imi scrieti ca si cum nu ar exista animale mai mari ca omul. In plus nu stiu cum ati calculat sase metri, patul lui Og avea cam 4.3 metri, deci avea pana in patru metri.
In felul acesta nici david nu s-a luptat cu Goliat si astfel Sfanta Scriptura devine toata o povestire, nu stiu de fapt in ce credeti. Nici minunile lui Iisus nu sunt posibile stiintific, protestantii daca nu au minuni nu inseamna ca ele nu exista.

"omul de neanderthal e tot om".
de ce? pentru că i se spune "omul"?

[catalin2]

În prealabil postat de Dumitru73

"omul de neanderthal e tot om".
de ce? pentru că i se spune "omul"?

Dumitru, trebuie sa citesti si mesajele de pana acum legate de asta, nu doar ultimul mesaj. Chiar si Ciprian spune pana la urma acelasi lucru, citeste ultima pagina, de exemplu.
P.S. De exempu mesajul in care s-a aratat ca descoperirile revcente arata ca neanderthalienii erau la fel de inteligenti si creativi ca homo sapiens, fara vreo deosebire.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Dumitru73

"omul de neanderthal e tot om".
de ce? pentru că i se spune "omul"?

da pt ca e homo. E homo, deci e hominid, deci se pot inmulti. Stramos comun, deci orice urmas ca specie(sau gen, sau cum vreti, caci stiu ca in tabara creationistilor se incing rau cand e vorba de delimitat specii) ar fii cam ruda de gradul 2 cu celalalt, deci s-ar putea inmultii.

Colegul nostru Catalin dibuie el ceva-ceva, si unele lucruri pe care le remarca printre torentul de argumente proaste luate de la creationistii americani au o oarecare valoare.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

da pt ca e homo. E homo, deci e hominid, deci se pot inmulti. Stramos comun, deci orice urmas ca specie(sau gen, sau cum vreti, caci stiu ca in tabara creationistilor se incing rau cand e vorba de delimitat specii) ar fii cam ruda de gradul 2 cu celalalt, deci s-ar putea inmultii.

Colegul nostru Catalin dibuie el ceva-ceva, si unele lucruri pe care le remarca printre torentul de argumente proaste luate de la creationistii americani au o oarecare valoare.

Problema era ca acea lucrare de pe sfaturiortodoxe e mai veche de 25 de ani, cred, intre timp s-au adunat mai multe date fata de ceea ce se stia atunci, am dat si ce s-a mai descoperit intre timp.
Observatia ta despre omul de neanderthal e corecta, am spus si eu ca daca ar fi fost doua specii diferite nu ar fi putut avea relatii de procreere, asa cum se presupune ca s-a intamplat.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

(...) Am demonstrat ca nu exista, fata de ce credeau la inceput evolutinistii toate teoriile au fost infirmate de stiinta. Daca va aduceti aminte am analizat mai multe astfel de presupuse verigi intermediare, toate fiind o pista falsa.

Deci uitati-va atent la demonstratie: ati spus ca Javaman este o frauda, si ceea ce am zis, este ca nu NUMAI Javaman a fost gasit ca Homo Erectus. A falsifica Lucy (Australopitecus) nu arata ca Australopitecus nu exista, ci arata cel mult ca Lucy este fals.

Dumneavoastra ati spus doar de o specie ca ar fi fals, si se pare ca nu intelegeti ce inseamna specie intermediara. Daca folosim definitia lui Darwin, ce ar trebui sa gasim, este o specie disparuta ce are trasaturi ce sunt "intre" doua specii de azi, dar trebuie sa fie "primitive" adica intre cele doua specii comparate. Australopitecus indeplineste aceasta definitie in comparatie cu cimpanzeii. Homo Erectus (ce nu a fost gasit doar in Java) este de asemeni un om ce are trasaturi.

De asta veriga intermediara este foarte bine inteleasa ca si concept, si desi dumneavoastra tineti ca anumite fosile erau "doar maimute" si altele "erau doar oameni", este un joc de cuvinte.
Va recomand in continuare sa spuneti in aceasta secventa de fosile care erau doar oameni, si care doar maimute: http://img.photobucket.com/albums/v2.../hominids2.jpg !?

De asta Archeopterix este intermediar, chiar daca ar fi fost sau nu "doar o pasare". Pentru ca "doar o pasare" dar nu are mai nimic in comun cu pasarile moderne (de exemplu nu ca avea dinti, dar nu avea deloc cioc, oase pneumatice, stern intarit pentru a sustine zbor sustinut) ci daca ai "sterge" penele, ar fi un dinozaur. De asta dinozaurii de obicei sunt grupati in: "dinozauri non-avieni" si "dinozauri avieni".

În prealabil postat de catalin2

Chiar daca ar fi o alta specie sau subspecie omul de neanderthal e tot om, deci nu e o veriga intermediara cum se presupunea acum mai bine de 100 de ani.

Ca Homo N nu este intermediar, sunt complet de acord, dar se stie ca s-au ramificat din Homo Cro-Magnon inainte de de omul modern de acum 3 ori. Si se mai stie ca in anumite locuri aveau trasaturi "primitive" fata de HS. E ca si Archeopterix, intr-un fel, pasarea fara cioc, HN nu avea o cutie acustica, foarte probabil nu avea adaptari pentru fuga (de genul lipsei parului pe corp).

Nu pot fi doua specii diferite din urmatorul motiv. Tot evolutionistii spun ca omul de neanderthal a avut relatii cu homo sapiens si a procreat, noi stim azi (si am citit ca si Darwin spunea in cartea sa) ca doua specii nu se pot combina, in special cele complexe. Vedeti si definitia subspeciilor: http://ro.wikipedia.org/wiki/Subspecie_(biologie) granita intre subspecie si rasa nici nu stiu care e si care e limita.

Deci diferenta in rasele actuale, este atat de mica ca nu se poate defini exact genetic, cea de subspecie se poate defini genetic. Dar aveti dreptate sub un aspect: specia este ceea ce separa cu sens, iar restul e apa de ploaie. Adica orice este specie, o sa poata deveni alte specii la randul sau (fiind dat mult timp).

În prealabil postat de catalin2

Despre oamenii descrisi ca uriasi in Sfanta Scriptura ce imi spuneti nu inteleg. Avem animale mari dvs. imi scrieti ca si cum nu ar exista animale mai mari ca omul. In plus nu stiu cum ati calculat sase metri, patul lui Og avea cam 4.3 metri, deci avea pana in patru metri.

Giganti chiar de 4 metri au aceeasi problema (greutatea lor ar trebui sa fie de 4 ori mai mare decat a omului tipic). Ce am vrut sa arat este pozitia literalista este crezuta de anumiti crestini, si de asemeni ca nu rezolva nici o problema fara a ii gasi. De asemenea este foarte improbabil sa fi existat accestia.

Sunt sit-uri ce spun de giganti in lumea creationista: http://www.greatdreams.com/reptlan/giants.htm

În prealabil postat de catalin2

In felul acesta nici david nu s-a luptat cu Goliat si astfel Sfanta Scriptura devine toata o povestire, nu stiu de fapt in ce credeti. Nici minunile lui Iisus nu sunt posibile stiintific, protestantii daca nu au minuni nu inseamna ca ele nu exista.

Sunteti rapid sa spuneti de protestanti ca nu fac minuni. Presupun in comparatie cu minunile ce abunda, dar pe care Ortodocsii nu lasa oamenii de stiinta sa le investigheze!?

A vorbi in limbi, vindecari, sunt minuni ce foarte multi protestanti le accepta ca fiind cel putin ciudate, daca nu inspirate.

Desi eu unul sunt mai scheptic asupra multor miracole, ati vazut vreodata lumea ortodoxa sa puna la test aceste miracole?

Sau am azut de multe ori ca de Sf. Ilie o sa vina ploaia, si de cate ori s-a facut tam-tam cand a venit ploaia, dar nu a aparut in stiri, cand a fost seceta in continuare, si ploaia nu a venit pur si simplu tacere. Oare sunt singurul care vad aceste "miracole" tratate in acest fel de presa?

[Dumitru73]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Desi eu unul sunt mai scheptic asupra multor miracole, ati vazut vreodata lumea ortodoxa sa puna la test aceste miracole?

Sau am azut de multe ori ca de Sf. Ilie o sa vina ploaia, si de cate ori s-a facut tam-tam cand a venit ploaia, dar nu a aparut in stiri, cand a fost seceta in continuare, si ploaia nu a venit pur si simplu tacere. Oare sunt singurul care vad aceste "miracole" tratate in acest fel de presa?

şi cu "gerul bobotezii" este la fel.