Inchizitia

[osutafaraunu]

În prealabil postat de catalin2

Osuta, ia tu ochelarii si citeste mesajul meu precedent, mai ales PS-ul, ca nu cred ca l-ai citit.

Am citit cu atenţie şi mesajul şi edit-ul (post scriptum nu este).

În prealabil postat de catalin2

Doctrina penticostala spune exact ce am spus si eu, nu conteaza ce crede un penticostal care probabil nu stie nici el. Opreste-te asupra ultimei fraze, de la care am pornit de fapt discutia: ""Orice om intors la Dumnezeu, nascut din nou, iertat si indreptatit este considerat sfant."

Despre doctrina penticostală, te rog să discuţi cu fraţii penticostali, nu sunt eu în măsură să le comentez doctrina (deşi ştiu că nu e aşa cum încerci să le-o prezinţi).

În prealabil postat de catalin2

Dar intre timp am gasit si marturisirea adventista, care e cam la fel, asta fiind evident de la inceput, pentru ca tot protestanti sunt, urmand si invataturile lui Luther.

Cu două citate din mărturisire adventistă nu ai rezolvat problema, nemaivorbind că acestea nu spun că adventiştii s-ar considera sfinţi, ori că faptele nu ar mai conta. Altminteri, e adevărat, Duhul Sfânt ne ajută să trăim o viaţă sfântă, însă nu fără acceptul, voinţa şi continua veghere a creştinului. Dacă am nega acest lucru, ar însemna să negăm puterea Duhului Sfânt de a realiza sfinţenia în viaţa credinciosului sincer. Ar însemna că toţi sfinţii din era creştină n-au fost sfinţi... Nu cred că ai fi de acord cu o asemenea ipoteză.

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Despre doctrina penticostală, te rog să discuţi cu fraţii penticostali, nu sunt eu în măsură să le comentez doctrina (deşi ştiu că nu e aşa cum încerci să le-o prezinţi).

Cu două citate din mărturisire adventistă nu ai rezolvat problema, nemaivorbind că acestea nu spun că adventiştii s-ar considera sfinţi, ori că faptele nu ar mai conta. Altminteri, e adevărat, Duhul Sfânt ne ajută să trăim o viaţă sfântă, însă nu fără acceptul, voinţa şi continua veghere a creştinului. Dacă am nega acest lucru, ar însemna să negăm puterea Duhului Sfânt de a realiza sfinţenia în viaţa credinciosului sincer. Ar însemna că toţi sfinţii din era creştină n-au fost sfinţi... Nu cred că ai fi de acord cu o asemenea ipoteză.

Hai sa vedem ce ai spus tu si ce am spus eu:
"Stimate domn, neoprotestanţii nu se consideră nici sfinţi, nici ÎnaltPreaSfinţiţi, nici PreaFericiţi, ori ExasperantDeÎnaltPreaSfinţiţi."
Ai spus de neoprotestanti, nu doar de adventisti. Am aratat ca e cum am spus, ca se considera sfinti? Bineinteles ca si la adventisti e la fel, pentru ca e doctrina protestanta.
Eu am scris: "dupa ce te botezi, atata timp cat iti pastrezi credinta (protestanta, bineinteles), esti ca si mantuit, deci sfant."
Tu ai spus: "Cătăline, niciodată nu te-am bănuit de rea credinţă (nu mă refer la confesiune) şi refuz chiar şi acum să cred aşa ceva, trebuie că eşti teribil de dezinformat! Şi-ţi poate confirma orice neoprotestant de aici, chiar ne-adventist dacă ar fi..."
E adevarat ce am spus eu si tu te-ai inselat? Scrie chiar si in invatatura adventista ca aveti asigurarea mantuirii dupa ce te botezi si iti mentii credinta? "Duhul Sfant ne da putere sa traim o viata sfanta, sa ramanem in Hristos si sa avem astfel siguranta mantuirii." "ne împărtășim de natura divină și avem asigurarea mântuirii acum și în ziua judecății."

[Mihnea Dragomir]

La cererea Congregatiei pro Doctrina Fidei, un preot din dieceza de Annecy (Savoia, Franta) a fost indepartat pentru apartenenta la franc-masonerie. Initiat in 2001 si apartinand de Loja Marele Orient, in anul 2010 preotul a negat apartenenta la masonerie in anul 2010, cand episcopul sau avea pe masa o informare in aceasta privinta. In 2011, cand episcopul l-a chemat din nou, dispunand de noi probe cu care l-a confruntat, preotul a declarat ca libertatea de constiinta ii permite sa fie mason.

Dar, iata ca Sfantul Oficiu a intrat pe fir si a cerut ca preotul sa fie indepartat, cu tot cu libertatea lui de constiinta. Mecanismul excomunicarii a fost declansat, nu numai preotia, ci statutul de membru al Bisericii fiind incomatibil cu apartenenta la masonerie. Desigur, pedeapsa excomunicarii va putea fi ridicata cand parintele va abjura de la convingerile sale masonice si il va alege pe Cristos.

Sursa: http://www.ledauphine.com/haute-savo...anc-maconnerie

[Decebal]

Citind recent un alt fir de discuţie am dat peste nişte postări ale lui Mihnea D. referitoare la inchiziţie şi stat creştin, şi cred că am sesizat o anumită contradicţie în spusele sale.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este sarcina statelor creştine să facă astfel încât Legea lui Dumnezeu să devină Legea Cetăţii. Este sarcina lor să incrimineze păcatul, să îi urmărească pe păcătoşi, să facă probatoriul şi să administreze pedepse proporţionale cu gravitatea păcatului şi cu caracterul ocazional sau recidivat al păcatului. Iar păcatele ereziei şi vrăjitoriei sunt de extremă gravitate. Pedeapsa este un aspect al justiţiei, iar justiţia este un lucru bun. Prin urmare, pedeapsa justă este un lucru bun. Eu nu am citit în Evanghelie că păcătoşii nu ar trebui judecaţi de judecători, nici nu am citit că tribunalele nu mai sunt necesare.

Din păcate, în statele de azi, care nu mai sunt creştine, erezia şi vrăjitoria nu mai sunt incriminate, la fel cum hula nu mai e incriminată, prostituţia nu mai e incriminată şi uciderea de prunci nu mai este incriminată. În logica dv, ar trebui ca nici tâlhăria să nu fie incriminată, fiindcă trebuie să avem iubire faţă de tâlhari.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deplina concordanţă între sistemul penal şi sistemul moral nu a fost deloc o enormitate. Secol după secol, legea penală şi legea morală au fost una: Legea şi punct. Şi în Răsărit, şi în Apus, statele au pedepsit sever fapte precum vrăjitoria, erezia sau apostazia. Modul de gândire nu poate fi incriminat, fiecare e liber să creadă ce vrea acasă la el, dar apologia publică a ereziei, ca şi faptele vrăjitoreşti îndreptate împotriva oamenilor au fost incriminate mereu, (...).

(...) Dacă eu aş veni cu o învăţătură nouă şi aş propaga-o în public, de la tribune şi prin scriituri larg distribuite, în care aş susţine că răul este bine şi binele este rău, aţi numi asta "apologia infracţiunii" şi aţi fi de acord că e o faptă care trebuie incriminată de codul penal. Dacă aş spune că regele ţării nu este regele ţării, că guvernul nu există ci este o aparenţă, că nu trebuie să ne supunem oamenilor rânduiţi de regele nostru şi nici să ascultăm de legea lui, atunci condamnarea mea vi s-ar părea un lucru normal. Dar, dacă voi spune că nu Dumnezeu este Rege, că nu de legea Lui trebuie să ascultăm, că ceea ce El ne-a învăţat că e bine e, de fapt, rău şi invers, dacă aş difuza tipărituri cu aceste lucruri şi le-aş striga în piaţă, atunci cu ce aş fi mai puţin vinovat ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu am auzit ca Inchiziţia să fi avut vreo legătură cu evreii sau cu necredincioşii, ci numai cu cei botezaţi. Ceilalţi nu erau de competenţa ei, aşa cum nu sunt nici azi. Dintre păcătoşi, numai aceia al căror păcat avea legătură cu credinţa erau de competenţa ei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ar fi foarte bine, cu precizarea că nu formaţiunile sunt eretice, ci oamenii. Mai general spus, nu organizaţiile oamenilor pot fi subiect de drept penal, ci oamenii înşişi.

Statul, ca şi Biserica, nu trebuie transformat într-o poliţie a gândirii. Fiecare e liber să-şi facă rău sieşi, dar nu altora. Dacă eu îmi tai o mână, asta nu trebuie incriminat. Dacă, însă, eu vă tai dv o mână, atunci sper că sunteţi de acord că e ceva care trebuie incriminat. Dacă eu mă ucid pe mine, nu am de ce să mă tem că ajung pe mâna vreunui stat inchizitorial. Dar, dacă vă ucid pe dv, atunci statul trebuie să intervină, aplicându-mi pedeapsa cu scopurile ei. Deci, cu atât mai mult, dacă eu sunt eretic la mine acasă şi îmi ucid sufletul, nimeni nu are nimic cu mine: se cheamă exerciţiu de libertate. Dacă, însă, atentez la sufletul dv, la sufletul copiilor dv care încă nu au conştiinţa pe deplin formată şi sunt slabi, atunci nu mai e chestie de libertate a mea, nu mai e ceva personal, ci atentez la un bine general: forţa publică trebuie să intervină.

Deci, până unde poate merge erezia fără a trebui să fie pedepsită ? Exact până unde a mers în statele creştine. Ereticii pot crede în ce vor ei. Ei se pot chiar aduna (între ei) şi să aducă cinstire zeilor lor. Ei pot avea sinagogi în oraş, dar nu pot face prozelitism. Ei nu pot susţine, difuzând scriituri oricui se nimereşte, ori altfel în mod public erezia lor. Cât timp erezia e în privat, e afacere privată. Când erezia tinde să ajungă cult public în Cetate, devine o problemă a Cetăţii.

Contradicţia pe care am observat-o (sau cel puţin aşa cred eu) este atunci când Mihnea afirmă că Inchiziţia nu ar fi avut ori (presupune că) nu ar fi trebuit să aibă de a face cu alţii decât cu botezaţii creştini, altfel spus nu cu evreii sau necredincioşii (păgânii). Ori având în vedere un întreg ansamblu dintre cele spuse de Mihnea, ansamblu din care am selectat ceva prin citate, se poate spune, zic eu, că într-un stat creştin, aşa cum ne spune Mihnea, în care erezia este păcat şi infracţiune, Inchiziţia nu se poate să nu aibă în vedere ca păcătoşi şi ca infractori deci pe unii de alte credinţe precum evreii ori necredincioşii (păgânii, cei cu alte credinţe ne creştine, păgâneşti). Dacă iudaismul, islamul sau păgânismul pot fi şi într-un stat creştin ar trebui să fie asimilate ereziilor; dacă acestea pot fi şi trebuie asimilate ca şi considerate drept păcate în sfera credinţei; dacă aceste păcate privesc deci pe anumiţi cetăţeni ai unui stat creştin, aceştia fiind subiecte incluse în jurisdicţia acelui stat; dacă statul creştin are putere asupra tuturor cetăţenilor săi, inclusiv asupra celor de alte credinţe, inclusiv eretice; dacă astfel de păcate nu au dreptul la apologie publică, şi sunt considerate ca vătămătoare (chiar potenţial criminale în ordinea spiritului, după cum afirma cu alte ocazii Mihnea); dacă ţinem seama de faptul că copiii ereticilor, evreilor şi păgânilor, deşi nebotezaţi, intră printr-o anumită formă de propovăduire şi tradiţie sub acoperământul acelor religii necatolice sau necreştine; dacă ţinem seama de faptul că vătămarea ereziei sau a altei religii greşite nu are în vedere exclusiv pe cei botezaţi ci poate să atingă şi pe cei nebotezaţi, vătămându-i adică în ordinea spiritului; dacă considerăm că statul creştin exercită nu doar puterea asupra cetăţenilor săi ci şi responsabilitatea creştinească şi prin urmare nu poate să nu ţină cont şi de vătămările în ordinea spiritului care pot fi suportate de alţii decât membrii Bisericii, spre exemplu de copiii ereticilor, iudaiştilor, islamicilor, păgânilor; dacă considerăm că şi oameni de alte credinţe precum cele enumerate mai sus pot fi (sau mai bine zis chiar sunt) cetăţeni ai unui stat creştin; deci dacă ţinem cont de toate cele de mai sus, atunci putem să concluzionăm în mod sigur că într-un stat creştin nu se poate să nu intre sub sfera Inchiziţiei cei de alte credinţe, tocmai pentru că şi acestea sunt, privite din punctul de vedere al creştinismului sau al Bisericii, asimilabile cu ereziile şi deci vătămătoare de suflete în ordinea spiritului. Vătămările se fac în primul rând asupra copiilor membrilor acelor religii sau erezii, care sunt vătămaţi deci în ordinea spiritului; dar fiind cumva cetăţeni ori supuşi acelui stat creştin, ori cumva intrând sub jurisdicţia acelui stat creştin, atunci este în mod necesar obligatoriu ca Inchiziţia sau o altă forţă să intervină pentru ca potenţialele victime în ordinea spiritului să nu ajungă să devină victime, şi pentru ca, dacă ereziile (dimpreună sau ereticii) trebuie stârpite ori interzise, nu doar erezille ci şi alte religii, precum şi propovăduitorii lor (chiar copiilor), să fie interzise, iar credincioşii apologeţi sau predători mai departe ai tradiţiei (pierzătoare de suflete, nu?) să fie anchetaţi de Inchiziţie şi eventual condamnaţi cu diferite pedepse, inclusiv cu pedeapsa cu moartea, arderea pe rug etc. Altfel spus, într-un stat creştin, aşa cum ni-l descria Mihnea D., nu doar ereziile şi ereticii intră sub sfera păcatelor în ordinea spiritului şi deci sub puterea Inchiziţiei şi a "braţului lumesc" care colaborează cu Inchiziţia, ci şi celelalte religii, pentru că şi ele trebuie privite asemenea ereziilor anume ca vătămătoare de suflete, având în vedere că luăm în calcul şi sufletele altele decât acelea ale creştinilor botezaţi.

Ar mai fi totuşi, aşa cum văd acum, o "portiţă de scăpare" (portiţă pe care eu am închis-o iniţial în şirul acela de premise) şi anume că statul creştin, sau statul inchizitorial aşa cum a devenit în exprimarea lui Mihnea D., poate să nu îşi asume sau nu îşi asumă responsabilitatea pentru copiii ereticilor şi păgânilor (inclusiv iudaişti şi islamici), însă în acest caz nu vedem de ce ar trebui ca statul creştin, care are în vedere mântuirea, ar trebui să discrimineze în acest fel pe aceia (supuşi şi copii ai lor) care nu sunt de religie creştină. Mai sunt aceştia cetăţeni sau membri ai statului? Mai are statul o putere asupra lor? Sau sunt doar "cetăţeni" de mâna a paişpea pentru simplul fapt că nu au fost convertiţi (chiar şi cu forţa cum de multe ori s-a întâmplat) la Biserică, la catolicism? Care ar fi diferenţa, mai ales în cazul copiilor, între vătămările ereticilor asupra copiilor botezaţi şi între vătămările necreştinilor (mai bine zis necatolicilor) asupra copiilor lor nebotezaţi, având în vedere că vătămările nu constituie doar păgânătatea în sine ci şi privarea acelor copii de mântuirea posibilă în Biserică? Sau ar trebui să înţelegem că într-un stat inchizitorial copiii botezaţi nu pot fi expuşi vătămărilor eretice, în timp ce copiii nebotezaţi ai necreştinilor pot fi vătămaţi, nenorociţi şi privaţi de mântuire după pohta patronilor religiilor necreştine, iar Inchiziţia, sau mai bine spus Statul Inchizitorial, să nu intervină?