EREZIILE romano-catolice

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, credinta catolica nu neaga o distincte reala intre esenta si energii. Nu exista, in colectia anatemelor Sfintei Biserici Catolice, cuvintele "energie", "isihasm" sau "Palama". Cu aceasta, consider problema inchisa din punctul meu de vedere. Oricare catolic care doreste sa creada ca energiile ar fi create, respectiv necreate, are liber de la Biserica, fiind materie niciodata definita de vreun Papa sau Sinod.

Stimate Domn Mihnea Dragomir, cunonsc invatatura romano-catolica nu doar din carti, ci si din discutii adecvate cu preoti si teologi romano-catolici, precum si din lucrari de specialitate romano-catolice.

Limbajul teologico-filozofic (catafatic) are multe capcane...

Pe de alta parte consider ca viziunea teologica a papei Ioan Paul al II-lea trebuie apreciata, deschzand oportunitati pentru un dialog onest atat intre stiinta si religie cat si in ceea ce priveste teologia rasariteana.

Totusi trebuie subliniata diferenta intre soteriologia ortodoxa si cea romano catolica. In timp ce prima este unitara si inechivoca in a sublinia sensul tamaduitor, cea de a doua are si implicatiile juridice (Anselm of Canterbury) cu are ortodoxia nu este de acord.

In ceea ce priveste teologia energiilor lui Dumnezeu, teologia ortodoxa este inechivoca, spre deosebire de cea romano-catolica care are mai multe valente. Consider ca nu trebuie sa negam diferenta teologica intre abordarea scolastica si cea apofatica. Teologia mistica rasariteana este mult mai dezvoltata decat cea apuseana, dominata de rationalism...
Totusi nu trebuie sa uitam ca marele teolog Toma din Aquino si-a dat seama de capcana rationalista si a dorit sa arda lucrarile sale... dupa ce a avut anumite experiente mistice personale.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de celestial_pottery

Catalin, Bogdan, Eugen,
Va propun urmatoarea situatie, deloc doar ipotetica: un monoteist strict, sa zicem un musulman, vine la voi, si va spune ca e hotarit sa devina crestin ortodox. Bun. Sunt convins ca oricare din voi ar fi un propovaduitor stralucit al credintei, cum v'ati aratat pe forum, chiar daca poate doar la nivel de mirean.

"Iar propovaduirea mea nu sta in cuvinte de induplecare a intelepciunii omenesti ci in adeverirea Duhului Sfant si a puterii" lui Dumnezeu (I cor 2)

Multumesc pentru apreciere.
Sunt de parere ca propovaduirea adevaratea este doar cea in conlucrare cu harul Duhului Sfant, prin exemplu propriu, cand cel care propovaduieste este ca o faclie vie pentru ceilalti care doresc lumina...

Imi vine in minte o pilda din pateric, pe care o consider relevanta in ceea ce priveste situatia pe care o supuneti atentiei.
Daca imi amintesc bine este vorba de Sfantul Macarie cel Mare si de un tanar ucenic de-al sau. In drumul lor... uncenicul a luat-o inainte putin sfatuit de Sfant care proabil a dorit cateva momente de intimitate pentru rugaciune etc.
Ucenicul a intalnit pe drum un preot pagan care venea din sens opus si a inceput sa il insulte: ereticule, indracitule, piaza rea care duci pe oamei la pierzare etc... drept raspuns acela i-a administrat o bataie crunta ucenicului crestin.
Dupa ceea continuandu-si drumul perotul pagan s-a intalnit si cu Sfantul, care vazandu-l i-a spus: mult ostenitorule si cautatorule al Adevarului, ce bine ar fi daca ai afla ceea ce cauti? Mirat preotul pagan raspunse: cu putina vreme inainte am intalnit tot un crestin ca tine care m-a injurat si blestemat si caruia i-am dat o mama de bataie buna... iar tu ai un comportament fundamental diferit... si din vorba in vorba cu ajutorul harului Duhului Sfant care da fiecaruia dupa inima lui... preotul pagan a dorit sa fie Botezat pentru a porni pe drumul hristificarii, sfinteniei, indumnezeirii prin har...
Evident nu mare a fost nedumerirea ucenicului....

Ca o concluzie consider ca noi ortodocsii si romano-catolicii ar trebui sa ne intrecem in sfintenie, in dragoste, in conlucrarea cu harul Duhului Sfant... caci pomul se cunoaste dupa roade si omul dupa fapte.
Certurile de cuvinte la ce ajuta?
Intai sa lucreze omul si apoi vom vedea cum a lucrat, caci mare pacat este sa fim asemenea iudeilor care vazand lucrarea buna a Domnului Iisus Hristos ziceau ca face acestea cu putere de la draci...

În prealabil postat de celestial_pottery

omul afla de doctrina palamita, si cade in nedumerire (cum sincer sa fiu, am cazut si eu): de ce ar fi acele energii necreate indispensabile mintuirii/indumnezeirii? A vedea fizic Lumina Taborica este a iti impropria Harul, pina la consecinta suprema a theosis-ului?

Sunt in asentimentul tau.
Asemnea discutii nu sunt pentru noi oamenii de rand... ci pentru teologii mistici.
Multi vorbesc despre cele ce nu stiu... si despre cele ce nu inteleg.
Sunt de parere ca asemenea discutii sunt delicate si pot foarte usor induce in erore pe cei "nepriceputi si neintariti".
In acest context consider ca trebuie avut in vedere faptul ca limba greaca permitea explicatii filozofice multiple pentru mintea teologului grec mereu preocupata de cele mai adaci intrebari existentiale.
Spre deosebire de acesta, teologia vestica dispunea de o limba latina mult mai saraca in cuvinte... si de asemnenea preocuparile mistice latine nu au amploarea celor rasaritene. Scolasticismul aprecia insa aproape exclusiv limbajul rational si rationalitatea... nefiind aproape deloc preocupat de intelectul contemplativ.

Doamne ajuta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

In ceea ce priveste teologia energiilor lui Dumnezeu, teologia ortodoxa este inechivoca, spre deosebire de cea romano-catolica care are mai multe valente.

Corect. Eu as reformula mai simplu: Biserica Ortodoxa a dogmatizat intr-o materie in care Biserica Catolica nu a facut-o. Absolut normal. In alte materii, spre exemplu Asumptia, Biserica Catolica a dogmatizat in timp de Biserica Ortodoxa nu a facut-o. Spre deosebire de ortodocsi, care se maniaza ca de ce a trebuit catolicii sa'si mai traga o dogma, noi nu avem astfel de probleme: ortodocsii sunt absolut liberi sa creada ce considera, ei nu sunt subiect al jurisdictiei Bisericii Catolice.

Teologia mistica rasariteana este mult mai dezvoltata decat cea apuseana, dominata de rationalism...

Aici, eu as fi mai ponderat in afirmatii. Nu cred ca oricare barbos Varzufie de la Muntele Athos sau de la Petru Voda e mare mistic rasaritean. In schimb, sunt de acord ca nu le are cu rationalismul. Dimpotriva, parerea mea este ca, grosso modo vorbind, mistica rasariteana nu s-a ridicat, in ultimele secole, la inaltimea celei apusene. Apropo, cum explicati desfiintarea cursurilor de mistica de la Facultatea de Teologie Ortodoxa din Bucuresti ? Chiar nu mai intereseaza pe nimeni mistica ?

Totusi nu trebuie sa uitam ca marele teolog Toma din Aquino si-a dat seama de capcana rationalista si a dorit sa arda lucrarile sale... dupa ce a avut anumite experiente mistice personale.

Retinusem ca Sf Augustin a avut acest gand. Se poate ca memoria sa-mi joace feste. In orice caz, dimensiunea mistica e MULT mai evidenta la Sf Augustin, pe cand la Toma e uluitoare dimensiunea filozofica.

[Mihailc]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Corect. Eu as reformula mai simplu: Biserica Ortodoxa a dogmatizat intr-o materie in care Biserica Catolica nu a facut-o. Absolut normal. In alte materii, spre exemplu Asumptia, Biserica Catolica a dogmatizat in timp de Biserica Ortodoxa nu a facut-o. Spre deosebire de ortodocsi, care se maniaza ca de ce a trebuit catolicii sa'si mai traga o dogma, noi nu avem astfel de probleme: ortodocsii sunt absolut liberi sa creada ce considera, ei nu sunt subiect al jurisdictiei Bisericii Catolice

Paralela între aşazisa dogmatizare a Bisericii Ortodoxe şi dogmele proclamate în mileniul doi de către romano-catolici este neplauzibilă din următoarele motive:

- Biserica Ortodoxă nu a proclamat în 1351 o dogmă în sensul dat acestui cuvânt de catolicismul postschismatic, ci a recunoscut învăţătura despre energiile increate susţinută de către Sfântul Grigore Palama ca parte integrantă a Tradiţiei Bisericii dintotdeauna crezute şi trăite ca atare, dar neformulată în termeni teoretici sub forma unei doctrine. Şi nici nu era nevoie de o doctrină, dacă aceste realităţi teologice prezente implicit în practica duhovnicească nu erau contestate virulent de către antipalamiţi cu argumente calchiate după epistemologia scolastică. Validarea dogmatică a energiilor increate a continuat practica sinodală a Bisericii Nedespărţite , punând capăt unei dispute din interiorul corpului eclezial, delimitând adevărul de fals şi ortodoxia de cacodoxie. Se cunoaşte faptul că niciun horos sinodal cu valoare universală din primul mileniu, n-a fost proclamat din senin, de dragul de a inventa doctrine; toate, fără excepţie, s-au formulat ca răspuns, în Duhul Sfânt, la presiunea ereziilor făcătoare de dezbinări şi conflicte interne.

În schimb, dogmele proclamate de catolici după schismă n-au fost altceva decât parade de autoritarism metafizic papal, întrucât n-au tranşat contradicţii interne, nu au delimitat adevărul de eroare şi nici nu s-au cristalizat la capătul unui efort argumentativ excepţional, perfect integrat în Tradiţie şi credibil, cum s-a întâmplat în perioada patristică sau în secolul XIV.

[bogdan81]

Eu stiam ca la conciliul tridentin si la cel de la Vatican 1 s-a facut referire la har ca fiind creat, in conceptia apusenilor.
S-ar putea sa ma insel. Nu mai stiu unde am citit. Oricum, ma indoiesc tare ca lucrurile stau asa cum le-a prezentat domnul Dragomir.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihailc

În schimb, dogmele proclamate de catolici după schismă n-au fost altceva decât parade de autoritarism metafizic papal,

Îhâm, de exemplu dogma Immaculatei Concepţii:

During the reign of Pope Gregory XVI the bishops in various countries began to press for a definition as dogma of the teaching of Mary's immaculate conception.

După cum se poate vedea, la presiunea episcopilor, Papa a hotărât că e un bun moment să dea dovadă de autoritarism. Probabil că solicitările episcopilor sunau cam în genul: "Sfinte Părinte, noi, episcopii din multe ţări, ne-am gândit că Sfinţia Ta cam de mult nu ţi-ai arătat muşchii autocratici şi ar cam fi cazul.....

Hai să fim serioşi.

[MihaiG]

În prealabil postat de bogdan81

Eu stiam ca la conciliul tridentin si la cel de la Vatican 1 s-a facut referire la har ca fiind creat, in conceptia apusenilor.
S-ar putea sa ma insel. Nu mai stiu unde am citit. Oricum, ma indoiesc tare ca lucrurile stau asa cum le-a prezentat domnul Dragomir.

Ok, haideţi să reformulăm:

Eu am auzit, de undeva, nu mai ştiu exact unde, de la cineva, dar nu spui cine, şi s-ar putea să mă înşel, că.......

Dar, deşi nu mai ştiu unde am auzit, şi nu spui cine mi-a spus, şi se poate să mă înşel, oricum, ăla care nu spune ca mine nu prea e demn de încredere.....

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihailc

Validarea dogmatică a energiilor increate a continuat practica sinodală a Bisericii Nedespărţite , punând capăt unei dispute din interiorul corpului eclezial,

şi, dacă îmi permiteţi să adaug, punând capăt unor dispute de ordin politic:

While not a primary driver of the Byzantine Civil War, it influenced and was influenced by the political forces in play during that war.

It was not until the triumph of Kantakouzenos in taking Constantinople in 1347 that the Palamists were able to achieve a lasting victory over the anti-Palamists.

[Mihailc]

În prealabil postat de MihaiG

Îhâm, de exemplu dogma Immaculatei Concepţii:

During the reign of Pope Gregory XVI the bishops in various countries began to press for a definition as dogma of the teaching of Mary's immaculate conception.

După cum se poate vedea, la presiunea episcopilor, Papa a hotărât că e un bun moment să dea dovadă de autoritarism. Probabil că solicitările episcopilor sunau cam în genul: "Sfinte Părinte, noi, episcopii din multe ţări, ne-am gândit că Sfinţia Ta cam de mult nu ţi-ai arătat muşchii autocratici şi ar cam fi cazul.....

Hai să fim serioşi.

După cum se poate vedea în ambele postări în care m-ai citat , argumentele se rezumă la fraze în limba engleză pescuite probabil de pe site-uri gen wikipedia. Cu aşa argumente....să fim serioşi.

Mi-l şi imaginez că papa decretând dogme strâns cu uşa de episcopii săi...

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihailc

După cum se poate vedea în ambele postări în care m-ai citat , argumentele se rezumă la fraze în limba engleză pescuite probabil de pe site-uri gen wikipedia. Cu aşa argumente....să fim serioşi.

Cu aşa argumente este mai bine decât fără niciun argument.

Deci: dacă susţineţi că dogma Imaculatei Concepţii a fost o simplă "paradă de autoritarism papal", atunci ar fi frumos să aduceţi şi nişte dovezi.