EREZIILE romano-catolice

În prealabil postat de bogdan81

Mihai G,

Bun, si daca coborarea sau actualizarea harului in credincios e un efect creat, nu e acelasi lucru?
Ce legatura mai e intre noi si Dumnezeu?
Nici una.

Bogdan, ma socati. Si eu sunt foarte, foarte geu de socat... Adica Dummezeu ar fi la o adica, neputincios in a ne comunica mantuirea, daca, sa zicem, partea cu harul nu ar functiona cf logicii noastre oemenesti?! El, care a creat Univesul ex nihilo, doar prin putere infinita a Mintii Lui?!?
Cum zic Parintii Bisericii dvs.: Sa nu fie!

[catalin2]

Un articol mai amplu care prezinta atat pozitia ortodoxa cat si cea catolica, in plus si raspunsuri la acuzatiile teologilor catolici sau a lui Varlaam: http://www.rostonline.org/rost/nov20...e-palama.shtml
Sfantul Vasile cel Mare, epistola 234:
“Căci noi numai din lucrări/energii spunem că îl cunoaştem pe Dumnezeul nostru, iar de firea aceea a ne apropia să nu ne însuşim. Căci lucrările Lui coboară până la noi, însă fiinţa Acestuia rămâne neapropiată.”

Despre acuzatia de politeism, citez din articol: "Aşa după cum foarte bine observă Palama, distincţia fire – ipostasuri, cu toate că e reală, nu are drept consecinţă împărţirea lui Dumnezeu în trei ipostasuri independente între ele şi prin fiinţă. Tot aşa distincţia fire – energii în Dumnezeu nu poate avea ca rezultat împărţirea lui Dumnezeu în două realităţi ontologice independente între ele. Precum Persoanele împărtăşesc modul intra-treimic de existenţă al lui Dumnezeu, tot astfel energiile, împărtăşesc modul relaţiilor Lui extra-treimic, înspre lume, şi nu pot fi gândite şi înţelese independent de fiinţa dumnezeiască."

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Bun, si daca coborarea sau actualizarea harului in credincios e un efect creat, nu e acelasi lucru?
Ce legatura mai e intre noi si Dumnezeu?
Nici una.

Tocmai aceasta e deosebirea intre ortodoxie si catolicism, aceasta e ceea ce se refera la harul creat. In ortodoxie tocmai acest har ce ajunge in om prin Sfintele Taine e necreat, in timp ce la catolici e creat.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Un articol mai amplu care prezinta atat pozitia ortodoxa cat si cea catolica, in plus si raspunsuri la acuzatiile teologilor catolici sau a lui Varlaam: http://www.rostonline.org/rost/nov20...e-palama.shtml
Sfantul Vasile cel Mare, epistola 234:
“Căci noi numai din lucrări/energii spunem că îl cunoaştem pe Dumnezeul nostru, iar de firea aceea a ne apropia să nu ne însuşim. Căci lucrările Lui coboară până la noi, însă fiinţa Acestuia rămâne neapropiată.”

Despre acuzatia de politeism, citez din articol: "Aşa după cum foarte bine observă Palama, distincţia fire – ipostasuri, cu toate că e reală, nu are drept consecinţă împărţirea lui Dumnezeu în trei ipostasuri independente între ele şi prin fiinţă. Tot aşa distincţia fire – energii în Dumnezeu nu poate avea ca rezultat împărţirea lui Dumnezeu în două realităţi ontologice independente între ele. Precum Persoanele împărtăşesc modul intra-treimic de existenţă al lui Dumnezeu, tot astfel energiile, împărtăşesc modul relaţiilor Lui extra-treimic, înspre lume, şi nu pot fi gândite şi înţelese independent de fiinţa dumnezeiască."

Răspunde la întrebarea pe care am pus-o, dacă eşti bun, cu cuvintele tale: faceţi o distincţie reală, de natură ontologică, între Dumnezeu şi Har ? Da sau nu ?

Fii bun şi spune-mi părerea ta, nu mai da citate.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Pe acesti link gasiti informatii elocvente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Essence...es_distinction

Elocvente pentru ce ? Inca o data, care autoritate magisteriala a Bisericii (Papa, sinod) a afirmat ca Energiile lui Dumnezeu ar fi create ? Titlul hotararii dogmatice si anul aparitiei, va rog !

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Inca o data, care autoritate magisteriala a Bisericii (Papa, sinod) a afirmat ca Energiile lui Dumnezeu ar fi create ? Titlul hotararii dogmatice si anul aparitiei, va rog !

"In Eastern Christianity, Grace is the Uncreated Energies of God."
http://en.wikipedia.org/wiki/Tabor_Light
http://en.wikipedia.org/wiki/Grace_%28Christianity%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Energies_of_God

"Palamism, Gregory Palamas' theology of divine "operations", was never accepted by the Scholastic theologians of the Latin Catholic Church, who maintained a strong view of the simplicity of God, conceived as Actus purus. This doctrinal division reinforced the east-west split of the Great Schism throughout the 15th to 19th centuries, with only Pope John Paul II opening a possibility for reconciliation by expressing his personal respect for the doctrine."
http://en.wikipedia.org/wiki/Palamism
http://en.wikipedia.org/wiki/Actus_purus

Roman Catholic dogma

Ludwig Ott held that a lack of distinction between the divine essence and the divine attributes was a dogma of the Roman Catholic Church,[70] adding, "In the Greek Church, the 14th century mystic-quietistic Sect of the Hesychasts or Palamites [...] taught a real distinction between the Divine Essence [...] and the Divine Efficacy or the Divine attributes."[71] In contrast, Jürgen Kuhlmann argues that the Roman Catholic Church never judged Palamism to be heretical, adding that Palamas did not consider that the distinction between essence and energies in God made God composite.[72] According to Kuhlmann, "the denial of a real distinction between essence and energies is not an article of Catholic faith".[73] The Enchiridion Symbolorum et Definitionum (Handbook of Creeds and Definitions), the collection of Roman Catholic teachings originally compiled by Heinrich Joseph Dominicus Denzinger, has no mention of the words "energies", "hesychasm" or "Palamas".[74]

P.S. Consider ca dvs ca reprezentat al BC sa cunoasteti mai bine documentele solicitate. Sunt de parere ca trebuie sa fim onesti in discutii, pentru a ne ajuta reciproc sa ne intelegem punctele de vedere exprimate. Altfel cosider ca discutiile sunt sterile si nu aduc un progres duhovnicesc.

Catalin, Bogdan, Eugen,
Va propun urmatoarea situatie, deloc doar ipotetica: un monoteist strict, sa zicem un musulman, vine la voi, si va spune ca e hotarit sa devina crestin ortodox. Bun. Sunt convins ca oricare din voi ar fi un propovaduitor stralucit al credintei, cum v'ati aratat pe forum, chiar daca poate doar la nivel de mirean. L-ati converti, se boteaza, spovedeste, impartaseste, etc. Acum, omul afla de doctrina palamita, si cade in nedumerire (cum sincer sa fiu, am cazut si eu): de ce ar fi acele energii necreate indispensabile mintuirii/indumnezeirii? A vedea fizic Lumina Taborica este a iti impropria Harul, pina la consecinta suprema a theosis-ului? Are nevoie Cel ce este de entitati, angelice sau biologice, sau de energii de har, ca punti? Da, de la creearea Poporului Ales pina la Intrupare, Inviere si Inaltare, El a respectat toate profetiile. Si asta, pentru ca, asa cum spun evreii in Tanakh (sigur ati vazut expresia in Numeri, Regi, Cronici, etc.) "Viu este Domnul". Adica "Puternic este Domnul sa faca ce vrea". Respectul este o parte, de la sine inteleasa, a iubirii. Din iubire pentru noi a respectat toate acele profetii si legile fizice al lumii pe care a dat-o. Cit a fost pe Pamint, si intre Inviere si Inaltare, nu a dat de inteles ca ni S'ar comunica prin intermediari necreati. Avem Sfinta Comuniune. Adica pe El. Ce nevoie mai este de energii, pe care, cu toata sinceritatea si respectul pentru credinta ortodoxa, eu le percep, in urma argumentatiei aduse pina acum, ca un fel de "aschii de dumnezeire"? A avut nevoie El, pentru cele trei mari acte ale Sale: Creatia, Intruparea si Invierea, de ceva sau cineva? Era doar El cind a creat pe Fiintele Ceresti. Era doar El cind S-a intrupat, luind trup din Preasfinta Sa Maica. Din Intrupare a rezultat Euharistia. Mai luam altceva in afara de El, cind ne impartasim? Nu. Mai avem nevoie de altceva/altcineva? Nu. Daca il luam pe Dumnezeu in noi, si raminem in El, ca El sa ramina in noi, ce nevoie mai avem de lumini si energii? Intreb cu toata onestitatea unei nedumeriri sincere.

Exista un anume tip de speculatie cu privire la entitati si energii subdivine, care e foarte periculos, din punct de vedere monoteist. Amintiti-va de Sohrawardi, cu angelologia lui, si de condamnarea acelei invataturi. (Nu mai amintesc de anatemele date in spatiul crestin impotriva triteismului). Nu poti spune ca Dumnezeu e Unul Intreit, si apoi sa ii alaturi "subordonati indispensabili", precum aceste energii. Pe mine ma intereseaza, ca sa fiu mintuit, doar sa respect ce ne-a dat El. Cum ma va mintui, concret, nu ma intereseaza la nivel analitic. Cu atit mai putin speculativ. Deci acest concept imi pare o poarta deschisa unor extrem de subtile influente straine de credinta intr-Unul Domn si Dumnezeu.

[stefan florin]

În prealabil postat de celestial_pottery

Stefan Florin, oare de ce Domnul a zis, in contextul acela public, care a dus pina la urma la controverse aprinse intre oamenii din poporul Sau "Eu sunt Painea Vietii, Care S'a pogorit din Cer". NU "Eu sunt Painea si Vinul". Scurt si clar!
Cind e cu episcopii/apostolii, la Cina cea de Taina, pe de alta parte, zice si de vinul consacrat ca fiind scump Sangele Sau.
Deci, doua contexte, doua rostiri si sensuri diferite. Sper ca nu o sa cazi in blasfemia de a spune ca Domnul mai facea/spunea (si) lucruri sub incidenta entropiei firesti a existentei noastre umane, adica, pe romaneste, la intamplare. Tot ce a zis si facut a avut si are un sens.
Invatatura Bisericii e foarte logica.

"Deci iudeii se certau între ei, zicând: Cum poate Acesta să ne dea trupul Lui să-l mâncăm?
Şi le-a zis Iisus: Adevărat, adevărat zic vouă, dacă nu veţi mânca trupul Fiului Omului şi nu veţi bea sângele Lui, nu veţi avea viaţă în voi.
Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu are viaţă veşnică, şi Eu îl voi învia în ziua cea de apoi.
Trupul este adevărată mâncare şi sângele Meu, adevărată băutură.
Cel ce mănâncă trupul Meu şi bea sângele Meu rămâne întru Mine şi Eu întru el" (Ioan 6:52-56)
Aceste cuvinte ale lui Hristos au fost adresate poporului iudeu sau doar apostolilor?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

According to Kuhlmann, "the denial of a real distinction between essence and energies is not an article of Catholic faith".[73] The Enchiridion Symbolorum et Definitionum (Handbook of Creeds and Definitions), the collection of Roman Catholic teachings originally compiled by Heinrich Joseph Dominicus Denzinger, has no mention of the words "energies", "hesychasm" or "Palamas".

Deci, credinta catolica nu neaga o distincte reala intre esenta si energii. Nu exista, in colectia anatemelor Sfintei Biserici Catolice, cuvintele "energie", "isihasm" sau "Palama". Cu aceasta, consider problema inchisa din punctul meu de vedere. Oricare catolic care doreste sa creada ca energiile ar fi create, respectiv necreate, are liber de la Biserica, fiind materie niciodata definita de vreun Papa sau Sinod.