EREZIILE romano-catolice

În prealabil postat de stefan florin

Si unde e problema? Ce, in catehismul ortodox este trecut ca litera de lege (dogma) ca Petru a fost papa la Roma? Tu care sustii "ACEST ADEVAR" (si fiind romano catolic) AI DUS DOVEZI?

S.F., chiar nu intelegi nimic? Nimeni nu iti cere sa devii catolic. Nu crezi in primatul petrin, e ok. Ci doar sa nu devii eretic/nepeu, si sa cunosti cu adevarat invatatura propriei Biserici, si sa ii recunosti autoritatea. Ambele cu adevarat. Lasa cultul unei carti care, in afara instrumentarii sensurilor ei de catre cei singuri indrituiti la asta (preotii si episcopii), e doar un obiect mort, ca orice alt obiect, si chiar mai periculos pentru suflet decit o mie de arme nucleare sau psihotronice: daca e folosita necugetat, te aduce sa fii la fel de mort ca orice obiect. Sufleteste.

[Eugen7]

În prealabil postat de stefan florin

asadar tu esti de cord cu traditia care spune ca Petru a fost papa la Roma?

Sunt de acord cu:
"Primul dintre episcopi este egalul confraţilor săi, pe când în tradiţia romană episcopul Romei revendică o harismă specială, un primat în virtutea unei aşa zise succesiuni petrine, care s-ar concretiza numai în persoana lui în calitate de urmaş al Romei. Aici sunt o sumă întreagă de erori care trebuie nuanţate, este faptul că în tradiţia răsăriteană toţi episcopii sunt urmaşii apostolilor şi orice episcop este urmaşul lui Petru în eparhia sa şi, într-un fel, orice creştin care mărturiseşte credinţa lui Petru este în descendenţa petrină. Prin aceasta Biserica Ortodoxă a contestat această monopolizare a harismei petrine de către un singur scaun, cel al Romei, sau de titularul său, persoana Papei. Acesta este punctul nevralgic al dialogului şi al tensiunilor existate în trecut între cele două Biserici. Pentru că la noi primatul, primul în Biserică, fie că este Mitropolit sau Patriarh, este tot timpul condiţionat de către Sinod. Deci, nici Sinodul fără Patriarh, deci fără primat, nici primatul fără Sinod, pe când, în tradiţia Occidentală, primatul, primul dintre episcopi, episcopul Romei, este considerat într-un fel deasupra sau în afara colegiului episcopal, deci are putere de a se distanţa şi de a se exprima fără consensul şi acordul restului colegiului episcopal. Acesta este principalul punct care a stat şi la originea schismei (1054) este şi o temă principală pe agenda viitoarelor reuniuni ale Comisiei Internaţionale de Dialog. "
http://theologhia.wordpress.com/2007...ina-credintei/

Doamne ajuta.

[Decebal]

În prealabil postat de celestial_pottery

ordinea descrescatoare a prioritatii e: Autoritatea Bisericii >Predania/Traditia>Biblia. E clar?

Eşti în înşelare, domnule Celestial. Însăşi autoritatea bisericii, şi în special în cazul papalităţii îşi revendică situaţia de la Scriptură, acolo fiind textele pe baza cărora ei susţin poziţia lor. Prin urmare Scriptura joacă un rol fundamental pentru că ea este una dintre mărturiile fundamentale şi de referinţă ale Adevărului revelat. Autoritatea actuală din Biserică nu este şi nici nu poate fi deasupra Scripturii, adică deasupra Revelaţiei, mai ales ţinând cont de faptul că apostolii lui Hristos, precum şi cei inspiraţi de Duhul de lângă ei, au fost canalele principale prin care s-a transmis Revelaţia mai departe. Mai mult Biblia sau Scripturile au fost una dintre prinipalele forme de manifestare ale autorităţii Bisericii şi prin urmare Scripturile nu pot să fie sub "autoritatea bisericii" ca autoritate în Biserică.

[Decebal]

În prealabil postat de celestial_pottery

Serios, ereziile sunt intercauzale si oarecum autocatalitice. Adica: daca ajungi sa te indoiesti de autoritatea episcopului, si filiatiunea lui din apostoli, ajungi sa te indoiesti si de Cel Care i-a trimis, si a zis: "Cine va asculta, pe Mine Ma asculta". De aici pina la ateism nu e decit un pas, sau mai multi...facuti foarte rapid.

Cât despre filiaţiunea episcopilor de la apostoli se vede treaba iară că nu ştii cum stă treaba cu filiaţia în Biserică. Principala formă de filiaţie în Biserica lui Hristos este filiaţia în raport cu Dumnezeu, adică naşterea din Dumnezeu la o viaţă nouă în Hristos. "Filiaţia" de la apostoli are cu adevărat autoritate atunci când prim condiţie este îndeplinită. În rest episcopul sau preotul, clericii în general, au o autoritate sacramentală care le este recunoscută, însă nu prezintă garanţia unei depline autorităţi ecleziale şi de aceea este bine în anumite cazuri, la anumite persoane, să mergi mai mult pe mâna lui Dumnezeu şi a altor autortăţi confirmate ale Bisericii (sfinţi părinţi, mari teologi, vocea Duhului Sfânt, Sfintele Scripturi, Sinoade ale Bisericii). După cum bine se observă şi din istoria Bisericii dar şi din prezent, de multe ori clericii se ocupă cu multe lucruri cu care nu ar trebui să îşi piardă timpul sau tot timpul şi lasă din vedere şi din practică multe lucruri pe care ar trebui şi ar fi trebuit să le facă. Nu îi este dat oricui de la Duhul Sfânt să aibă discernământ să vadă alunecările sau paralelismul clericilor în raport cu ceea ce ar trebui să predice şi să facă, însă există şi au existat cazuri destule în care aşa ceva s-a întâmplat şi de aceea este valabilă o ascultare şi o veghere cu discernământ şi o ducere a căii creştine mai departe atunci când clericii gândesc, predică şi fac altceva decât ar trebui să facă.

[Decebal]

În prealabil postat de celestial_pottery

Eu sunt constient ca distingerea intre Dumnezeu, si, hai sa le numim asa, "puntile de har/energie", considerate ele insele increate, e o provocare pentru orice constiinta monoteista. Si da, ramine problema semnalata: avem Euharistia. Adica pe Dumnezeu-Fiul, Intrupat, Inaltat si Inviat, daruit noua, nevrednicilor, intreg in Jerfta Nesingeroasa. Intrebare: pentru ce mai e nevoie de practica unor viziuni mistice, care seamana suspect de mult cu incantatiile?

Întrebare: Ce te face să crezi că nevoile şi aspiraţiile pigmeilor sunt aceleaşi cu ale uriaşilor sau cutezătorilor? Şi ce te face să crezi că pigmeii, iar nu cutezătorii sau uriaşii, sunt de referinţă? Oricum, stai liniştit, contestările pe care le faci trădează şi arată care este nivelul dumitale de spiritualitate şi de înţelegere reală a creştinismului.

În prealabil postat de celestial_pottery

Ce nevoie mai e de theosis prin contemplatie, cind Acela Care ne da vesnicia spune foarte clar conditia de baza: "cine va minca Trupul Meu....va avea viata vesnica". A fi mintuit e cel mai important si mai greu lucru pentru o fiinta umana. Insa sa ne mintuim singuri nu putem. Insa Il avem pe propriul nostru Facator. La fiecare Liturgie, pentru oricine.

Există cu adevărat mântuire fără theosis? După teologia Sf Atanasie al Alexandriei, teologie care este o mărturie autentică a Sfintei Tradiţii, Fiul lui Dumnezeu S-a făcut om pentru ca pe om să îl înfieze ca fiu al lui Dumnezeu şi să îl îndumnezeiască. Theosis sau îndumnezeirea este de fapt sensul vieţii creştine; nu există mântuire autentică fără theosis, măcar într-un anumit grad, pentru că nu există mântuire autentică fără reconfigurarea activă a adâncului personal după chipul lui Dumnezeu, adică fără metamorfoza omului din individ în persoană, adică din om trupesc, lumesc în om duhovnicesc şi cu raţiunea nu anulată, ci iluminată şi reconfigurată de acţiunea mântuitoare a Sfintei Treimi, şi mai apoi de conlucrarea omului, pentru că îndumnezeirea nu este doar o lucrare a contamplaţiei, a rugăciunii, şi a harului dumnezeiesc, ci este şi una a lucrării, a practicii unei vieţi de jertfă şi de ascultare de legea lui Hristos şi a lui Dumnezeu, a lucrării lepădării de sine, a luării crucii şi a urmării lui Hristos pentru ajungerea la Sfânta Înviere. Iar cine nu face acelea descoperite şi poruncite de Hristos Legiuitorul nu este vrednic de El, iar aici vedem şi care este criteriul sau unul dintre criteriile fundamentale ale vredniciei împărtăşirii din Trupul şi Sângele lui Hristos, adică din Sfânta Pâine şi din Sfântul Potir.

În prealabil postat de celestial_pottery

Subestimezi rolul mare al pietatii populare, chiar si in cazul imaginii standard polemic-ortodoxe despre "Papa si papistasii lui, care sunt desigur o dictatura". Stiu, asa (vreti sa) ne vedeti. Am scris pe forum si mai repet aceeasi fraza: BC este facuta de Domnul dupa modelul propriului sau Empireu. Ierarhiile ceresti NU sunt o democratie, sau o federatie de autocefalii. Papa are autoritarisme, e dictator, autocrat, etc.? Pai, nu e vorba de a fi dictator.

E cam straniul "empireul" ăsta care se întoare cu capul în jos şi cu picioarele în sus pentru ca sferele înalte să lase locul evlaviei populare. M-ai dezamăgit, domnule Celestial, eu chiar "începeam să cred" că empireul ăla din fanteziile idolatre ale dumitale chiar este un empireu adevărat.

În prealabil postat de celestial_pottery

El face ce a vazut la Cel Care i-a dat cheile.

Poţi să îmi spui mie cine, când, unde şi cum i-a dat cheile lui Petru sau presupuşilor lui succesori? Vreau să ştiu şi eu realitatea când s-a întâmplat că promisiuni am auzit că ar fi existat.

În prealabil postat de celestial_pottery

Ce face Sfintul Parinte, ca act de conducere, ...

Sfântul Părinte, Părintele luminilor, este Dumnezeu. Nu îmi aduc aminte ca Iisus Hristos sau Dumnezeu Tatăl sau Duhul Sfânt să îl fi numit undeva, cândva pe apostolul Petru sau pe vreun succesor de al lui cu titlul de "Sfântul Părinte".

În prealabil postat de Decebal

Cât despre filiaţiunea episcopilor de la apostoli se vede treaba iară că nu ştii cum stă treaba cu filiaţia în Biserică. Principala formă de filiaţie în Biserica lui Hristos este filiaţia în raport cu Dumnezeu, adică naşterea din Dumnezeu la o viaţă nouă în Hristos. "Filiaţia" de la apostoli are cu adevărat autoritate atunci când prim condiţie este îndeplinită. În rest episcopul sau preotul, clericii în general, au o autoritate sacramentală care le este recunoscută, însă nu prezintă garanţia unei depline autorităţi ecleziale şi de aceea este bine în anumite cazuri, la anumite persoane, să mergi mai mult pe mâna lui Dumnezeu şi a altor autortăţi confirmate ale Bisericii (sfinţi părinţi, mari teologi, vocea Duhului Sfânt, Sfintele Scripturi, Sinoade ale Bisericii). După cum bine se observă şi din istoria Bisericii dar şi din prezent, de multe ori clericii se ocupă cu multe lucruri cu care nu ar trebui să îşi piardă timpul sau tot timpul şi lasă din vedere şi din practică multe lucruri pe care ar trebui şi ar fi trebuit să le facă. Nu îi este dat oricui de la Duhul Sfânt să aibă discernământ să vadă alunecările sau paralelismul clericilor în raport cu ceea ce ar trebui să predice şi să facă, însă există şi au existat cazuri destule în care aşa ceva s-a întâmplat şi de aceea este valabilă o ascultare şi o veghere cu discernământ şi o ducere a căii creştine mai departe atunci când clericii gândesc, predică şi fac altceva decât ar trebui să facă.

Aveti dreptate, Decebal, ca stari de fapt si in principiu. Dar, sa nu uitam un lucru: notiunea de succesiune apostolica. Prezenta acestei notiuni si la catolici, si la ortodocsi, si la...oricine, in afara de cultele iesite din reforma, "punerea mainilor", modul in care decurge hirotonia episcopilor, episcopocentrismul evident si dintotdeauna al Bisericii (chiar daca "noi" si "voi" avem o intelegere diferita asupra "unde e episcopul, acolo e Biserica"), toate acestea dau marturie ca episcopii descind din apostoli, haric si functional vorbind. Asta intelegeam eu prin "filiatiune". Fac abstractie de problema cu primatul petrin, eternul mar al discordiei intre catolici si ortodocsi, pe forum si in istorie si lumea cea larga. Vorbesc strict de relatia de identitate, succesiune si geneza apostol-episcop.

[Decebal]

În prealabil postat de celestial_pottery

Aveti dreptate, Decebal, ca stari de fapt si in principiu. Dar, sa nu uitam un lucru: notiunea de succesiune apostolica. Prezenta acestei notiuni si la catolici, si la ortodocsi, si la...oricine, in afara de cultele iesite din reforma, "punerea mainilor", modul in care decurge hirotonia episcopilor, episcopocentrismul evident si dintotdeauna al Bisericii, toate acestea dau marturie ca episcopii descind din apostoli, haric si functional vorbind. Asta intelegeam eu prin "filiatiune". (...) Vorbesc strict de relatia de identitate, succesiune si geneza apostol-episcop.

Tocmai despre succesiunea apostolică şi vorbeam. Însă se pare că nu ştii că nici la începuturile Bisericii şi nici până în ziua de azi nu a existat acel "episcopocentrism evident şi dintotdeauna". Încă de la început şi până în ziua de a existat pe lângă ierarhia sacramentală a Bisericii şi o ierarhie harismatică şi teologică, chiar dacă în unele cazuri, la anumite persoane, se pot întâlni ambele forme de ierarhie. Şi părintele Stăniloae vorbeşte de ierarhia sacramentală, învăţătoare şi conduicătoare, dar în paralel sau chiar şi intersectându-se există şi a existat o ierarhie a sfinţeniei.

Succesiunea apostolică autentică presupune mai mult decât transmiterea harului prin punerea mâinilor şi chiar mai mult decât predarea doctrinei de credinţă ortodoxe. Ea presupune naşterea din Dumnezeu, respecatrea condiţiilor adevăratului ucenic de care am tot pomenit (cele cu luarea Crucii, ...) şi alegerea de către Duhul Sfânt pentru sălăşluirea în duhul alesului a unei iluminări şi a unei înţelegeri şi iubiri asemănătoare cu cele care au fost semănate de Hristos, de Duhul Sfânt şi de Dumnezeu Tatăl în duhurile, minţile şi inimile aleşilor apostoli, a celor cărora le-a fost dat să cunoască tainele împărăţiei Duhului, după cum spune Însuşi Hristos. De abia în acest condiţii se poate vorbi despre o succesiune apostolică autentică, în rest este una deficitară, nedeplină. Succesiunea autentică presupune nu doar credinţa într-o anumită doctrină, ci şi acea înţelepciune de la Duhul Sfânt, acele cuvinte de la Duhul, acel a avea mintea lui Hristos de care ne vorbeşte apostolul Pavel în Epistola întâia către corinteni. Filiaţie în raport cu apostolii presupune să fii asemenea apostolilor în inspiraţie, în ascultare, în jertfă, în misiune, în har. În rest este idolatrie episcopocentristă, adică ceva care nu a caracterizat niciodată Biserica lui Hristos cu adevărat, ci numai pe nişte presupuşi şi nu se ştie de cine chemaţi, neaveniţi să vorbească în numele lui Hristos şi în numele Bisericii.

[stefan florin]

În prealabil postat de celestial_pottery

S.F., chiar nu intelegi nimic? Nimeni nu iti cere sa devii catolic. Nu crezi in primatul petrin, e ok. Ci doar sa nu devii eretic/nepeu, si sa cunosti cu adevarat invatatura propriei Biserici, si sa ii recunosti autoritatea. Ambele cu adevarat. Lasa cultul unei carti care, in afara instrumentarii sensurilor ei de catre cei singuri indrituiti la asta (preotii si episcopii), e doar un obiect mort, ca orice alt obiect, si chiar mai periculos pentru suflet decit o mie de arme nucleare sau psihotronice: daca e folosita necugetat, te aduce sa fii la fel de mort ca orice obiect. Sufleteste.

amice, eu pun DEASUPRA invatatura Bibliei, apoi a Bisericii. O invatatura, fie si ea a Bisericii, care NU are fundament biblic, este PUR omeneasca. Asa si cu invatatura ca Petru a fost episcop la Roma. Biblia spune cu totul altceva. Atunci eu pe cine sa cred: Biblia sau o traditie omeneasca?

[stefan florin]

În prealabil postat de Decebal

Eşti în înşelare, domnule Celestial. Însăşi autoritatea bisericii, şi în special în cazul papalităţii îşi revendică situaţia de la Scriptură, acolo fiind textele pe baza cărora ei susţin poziţia lor. Prin urmare Scriptura joacă un rol fundamental pentru că ea este una dintre mărturiile fundamentale şi de referinţă ale Adevărului revelat. Autoritatea actuală din Biserică nu este şi nici nu poate fi deasupra Scripturii, adică deasupra Revelaţiei, mai ales ţinând cont de faptul că apostolii lui Hristos, precum şi cei inspiraţi de Duhul de lângă ei, au fost canalele principale prin care s-a transmis Revelaţia mai departe. Mai mult Biblia sau Scripturile au fost una dintre prinipalele forme de manifestare ale autorităţii Bisericii şi prin urmare Scripturile nu pot să fie sub "autoritatea bisericii" ca autoritate în Biserică.

corect, FOARTE CORECT

[Decebal]

În prealabil postat de stefan florin

Asa si cu invatatura ca Petru a fost episcop la Roma. Biblia spune cu totul altceva. Atunci eu pe cine sa cred: Biblia sau o traditie omeneasca?

Ţi-am mai explicat o dată, amice, că topicul despre apostolul Petru la Roma este în altă parte, nu aici. Dacă tot te macină problema, fă bine şi dezabte-o acolo:

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=11945