Cum ii putem ajuta pe atei sa-L gaseasca pe Dumnezeu?

[iuliu46]

În prealabil postat de FlaviusM

Sa presupunem, pentru aceasta discutie, ca acceptam ideea ca exista un "creator" sau, mai corect, o "prima cauza".

Totusi, crestinismul face mult mai mult decat sa spuna "un creator exista". Daca religia crestina s-ar limita la aceasta afirmatie, ea nu ar exista practic ca religie distincta.

Crestinismul pretinde ca stie exact cine este acest creator si ce vrea el de la noi,descrie unele fenomene (existenta sufletului nemuritor si a altor planuri de existenta, de exemplu) si afirma existenta unor fiinte ne-umane (sau supra-umane), precum ingerii sau diavolii.

Pentru a demonstra adevarul religiei crestine, cele de mai sus trebuie demonstrate. Prin simpla afirmatie "exista un creator" nu se realizeaza nimic in aceasta directie.

Nu, mai intai trebuie sa stabilim ce aparat vom utiliza pentru a afla adevarul. Deci avem 2 optiuni :
1) Creierul este un instrument creat pentru a ne ajuta sa aflam adevarul
2) Creierul este rezultatul a sute de milioane de ani de mutatii si sanse.

Bafta !

[Alin.D.Zaharia]

În prealabil postat de iuliu46

In genetica exista ceea ce se cheama "Most recent common ancestor " sau pe romaneste Cel mai recent stramos comun. E o estimare simpla, care arata ca acesta ar fi putut trai acum 3.000 de ani.

http://www.stat.yale.edu/~jtc5/papers/CommonAncestors/NatureAncestorsPressRelease.html

Greşit: „the most recent person who was a direct ancestor of all humans currently alive may have lived just a few thousand years ago.”

Nu înseamnă cel mai recent strămoş comun ci cea mai recentă persoană care este strămoş pentru toţi oamenii care sunt în viaţă acum a trăit aproximativ acum câteva mii de ani; două chestii total diferite.
Practic ai făcut o eroare logică pe nume „straw man”. Ai luat anumite puncte din acel articol şi ai făcut o idee convenabilă pentru tine.
În plus, nu văd ce relevanţă are articolul? Este pur şi simplu o simulare a unui arbore genetic.

[iuliu46]

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia

Greşit: „the most recent person who was a direct ancestor of all humans currently alive may have lived just a few thousand years ago.”

Nu înseamnă cel mai recent strămoş comun ci cea mai recentă persoană care este strămoş pentru toţi oamenii care sunt în viaţă acum a trăit aproximativ acum câteva mii de ani; două chestii total diferite.
Practic ai făcut o eroare logică pe nume „straw man”. Ai luat anumite puncte din acel articol şi ai făcut o idee convenabilă pentru tine.
În plus, nu văd ce relevanţă are articolul? Este pur şi simplu o simulare a unui arbore genetic.

Daca nu scriai si asta cu straw man nu erai suficient de ateu. In graba de a arata ca eu nu am dreptate ai uitat sa citesti titlul articolului si in schimb ai scris ceva care inseamna exact acelasi lucru.
Tu ai intrebat : " Cât de ignorant trebuie să fi ca să crezi că din 2 persoane au ajuns să existe X persoane care apoi au fost decimate cu ajutorul unui potop, din care a supraviețuit doar familia lui Noah, iar din acea familie s-au înmulțit să facă cele 7miliarde de oameni care există azi cu ajutorul incestului care este condamnat chiar în biblie ?". Articolul ala iti arata ca tu esti ignorantul, ca familia lui Noe ar fi putut trai si acum 3000 de ani, dar pe urma te faci ca nu intelegi si o trantesti pe aia cu strawmanismul.
Daca toti ateii de internet s-ar apuca sa scrie carti ar arata toate la fel. Ca si site-urile de pe care se inspira inainte sa vina aici si sa incerce sa para intelectuali.

[Alin.D.Zaharia]

În prealabil postat de iuliu46

Daca nu scriai si asta cu straw man nu erai suficient de ateu.

Nu existe mai multe „niveluri de ateu”, nu văd ce relevanţă are o eroare logică cu ateismul.

În prealabil postat de iuliu46

In graba de a arata ca eu nu am dreptate ai uitat sa citesti titlul articolului si in schimb ai scris ceva care inseamna exact acelasi lucru.

Nu înseamnă acelaşi lucru, din ce ai scris tu poţi deduce că strămoşul comun al tuturor oamenilor a trăit acum câteva mii de ani când defapt articolul zice clar că toate persoanele ÎN VIAŢĂ descind dintr-o persoană care a trăit acum câteva mii de ani. Poftim am scris şi cu majuscule poate acum îţi dai seama de ce ai greşit.

În prealabil postat de iuliu46

Articolul ala iti arata ca tu esti ignorantul, ca familia lui Noe ar fi putut trai si acum 3000 de ani.

Din nou, acel strămoş din articol este valabil pentru toate persoanele ÎN VIAŢĂ ACUM.
Cu cât te duci în timp cu generaţii acest lucru nu mai este valabil.
Dacă nici acum nu înţelegi spune-mi şi îţi voi explica ca la clasa Ia.

[FlaviusM]

În prealabil postat de iuliu46

Nu, mai intai trebuie sa stabilim ce aparat vom utiliza pentru a afla adevarul. Deci avem 2 optiuni :
1) Creierul este un instrument creat pentru a ne ajuta sa aflam adevarul
2) Creierul este rezultatul a sute de milioane de ani de mutatii si sanse.

Bafta !

Pentru problema prezentata de tine, nu avem doar 2 optiuni. Daca doresti sa ignori teoria evolutiei, atunci se pot imagina nenumarate scenarii alternative. De ce restrangi aria posibilelor explicatii doar la 2?

Presupunand ca intr-adevar creierul este un instrument "creat", pe ce dovezi te bazezi atunci cand atribui acestei creatii scopul precis de a ne ajuta "sa aflam adevarul"? In ultima analiza, doar creatorul are cum sti care este scopul creatiei sale. Din moment ce tu nu esti acel creator, de unde cunosti scopul actiunilor sale?

Oricum, asa cum am spus de la inceput, pentru aceasta discutie, eu accept ca premiza existenta unei prime cauze pentru existenta universului (deci si a omului). Cum ajungi de aici la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism?

[iuliu46]

În prealabil postat de Alin.D.Zaharia

Nu existe mai multe „niveluri de ateu”, nu văd ce relevanţă are o eroare logică cu ateismul.



Nu înseamnă acelaşi lucru, din ce ai scris tu poţi deduce că strămoşul comun al tuturor oamenilor a trăit acum câteva mii de ani când defapt articolul zice clar că toate persoanele ÎN VIAŢĂ descind dintr-o persoană care a trăit acum câteva mii de ani. Poftim am scris şi cu majuscule poate acum îţi dai seama de ce ai greşit.



Din nou, acel strămoş din articol este valabil pentru toate persoanele ÎN VIAŢĂ ACUM.
Cu cât te duci în timp cu generaţii acest lucru nu mai este valabil.
Dacă nici acum nu înţelegi spune-mi şi îţi voi explica ca la clasa Ia.

"...decimate cu ajutorul unui potop, din care a supraviețuit doar familia lui Noah, iar din acea familie s-au înmulțit să facă cele 7miliarde de oameni CARE EXISTA AZI..."

Deci mai scrie odata.Ca la clasa a 4 a ca suntem intelectuali ce naiba.

[iuliu46]

În prealabil postat de FlaviusM

Presupunand ca intr-adevar creierul este un instrument "creat", pe ce dovezi te bazezi atunci cand atribui acestei creatii scopul precis de a ne ajuta "sa aflam adevarul"? In ultima analiza, doar creatorul are cum sti care este scopul creatiei sale. Din moment ce tu nu esti acel creator, de unde cunosti scopul actiunilor sale?

Pai daca nu avem un instrument care ne poate ajuta sa aflam adevarul vorbim discutii.Chiar si daca in final am fi amandoi de acord, asta nu ar insemna ca am aflat adevarul.

În prealabil postat de FlaviusM

Oricum, asa cum am spus de la inceput, pentru aceasta discutie, eu accept ca premiza existenta unei prime cauze pentru existenta universului (deci si a omului). Cum ajungi de aici la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism?

Daca suntem de acord ca avem un aparat care ne poate ajuta sa aflam adevarul, pasul urmator este sa ne folosim creierul ca sa intelegem ce inseamna credinta. Nimeni nu spune : " Cred ca am nevoie de apa pentru a supravietui ". Sau de aer. Sau "cred ca 1+1=2 ", ca tot veni vorba de clasa intai ( si nu intaia cum scriu niste carturari pe aici ).
Deci credinta incepe cu speranta, cu nadejdea faptului ca ceea ce crezi tu exista cu adevarat. Pentru ca daca ai sti de la inceput ca Dumnezeu exista nu ai mai fi un om liber sa alegi, la fel cum nu bei otrava pentru ca stii ca te omoara. Da vezi tu, Dumnezeu a vrut sa te lase liber, pentru ca El cauta virtutea, la fel cum Diogene cauta un om. Ori nu exista virtute in ceea ce este impus cu forta.
Daca as sti cum ajungi la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism nu as mai bantui pe aici. In teorie ajungi prin rugaciune, prin studiul Bibliei si a scrierilor Sfintilor Parinti, si prin constientizarea faptului ca desi Dumnezeu ti-a dat un aparat pe care-l poti folosi ca sa afli adevarul, firea ta pacatoasa l-a dereglat si cu siguranta logica singura nu te va conduce la adevar.

[FlaviusM]

În prealabil postat de iuliu46

Pai daca nu avem un instrument care ne poate ajuta sa aflam adevarul vorbim discutii.Chiar si daca in final am fi amandoi de acord, asta nu ar insemna ca am aflat adevarul.
Daca suntem de acord ca avem un aparat care ne poate ajuta sa aflam adevarul, pasul urmator este sa ne folosim creierul ca sa intelegem ce inseamna credinta. Nimeni nu spune : " Cred ca am nevoie de apa pentru a supravietui ". Sau de aer. Sau "cred ca 1+1=2 ", ca tot veni vorba de clasa intai ( si nu intaia cum scriu niste carturari pe aici ).
Deci credinta incepe cu speranta, cu nadejdea faptului ca ceea ce crezi tu exista cu adevarat. Pentru ca daca ai sti de la inceput ca Dumnezeu exista nu ai mai fi un om liber sa alegi, la fel cum nu bei otrava pentru ca stii ca te omoara. Da vezi tu, Dumnezeu a vrut sa te lase liber, pentru ca El cauta virtutea, la fel cum Diogene cauta un om. Ori nu exista virtute in ceea ce este impus cu forta.
Daca as sti cum ajungi la demonstrarea adevarului afirmatiilor facute de crestinism nu as mai bantui pe aici. In teorie ajungi prin rugaciune, prin studiul Bibliei si a scrierilor Sfintilor Parinti, si prin constientizarea faptului ca desi Dumnezeu ti-a dat un aparat pe care-l poti folosi ca sa afli adevarul, firea ta pacatoasa l-a dereglat si cu siguranta logica singura nu te va conduce la adevar.

Un adevar ca unul din cele enumerate de tine - "omul are nevoie de apa pentru supravietuire" sau "1+1=2" - este prin definitie o limitare a libertatii. Eu am, in teorie, posibilitatea sa nu beau apa sau sa construiesc o casa ignorand aritmetica elementara, dar voi suporta consecintele inevitabile (voi muri/constructia casei va fi un esec).

Cam asa e si cu Dumnezeu. Daca existenta lui este un adevar, atunci libertatea de a nu crede in el nu exista in mod practic, ci doar in felul in care exista si libertatea de refuza sa bei apa. Un om poate sa refuze sa creada in teoria gravitatiei, sa spunem, dar este permanent supus efectelor ei, indiferent daca ii place sau nu.

Oricum, am impresia ca vorbim de lucruri diferite si nu ne intelegem corect. Tot nu ai explicat cum ajungi de la discutii cat de cat valabile despre originea universului la afirmatii religioase punctuale (precum existenta sufletului omului sau a ingerilor). Fara acestea din urma, religia crestina nu exista.

Vorbesti despre speranta. Pot sa-mi permit sa te intreb de ce ai speranta ca exact dogmele religioase crestine sunt adevarate si nu cele musulmane sau hinduse? De ce nu speri in reincarnare, de exemplu? Care este criteriul dupa care eu, un necredincios, sa aleg intre ele?

[Eugen7]

În prealabil postat de FlaviusM

Un adevar ca unul din cele enumerate de tine - "omul are nevoie de apa pentru supravietuire" sau "1+1=2" - este prin definitie o limitare a libertatii. Eu am, in teorie, posibilitatea sa nu beau apa sau sa construiesc o casa ignorand aritmetica elementara, dar voi suporta consecintele inevitabile (voi muri/constructia casei va fi un esec).

Cam asa e si cu Dumnezeu. Daca existenta lui este un adevar, atunci libertatea de a nu crede in el nu exista in mod practic, ci doar in felul in care exista si libertatea de refuza sa bei apa. Un om poate sa refuze sa creada in teoria gravitatiei, sa spunem, dar este permanent supus efectelor ei, indiferent daca ii place sau nu.

Oricum, am impresia ca vorbim de lucruri diferite si nu ne intelegem corect. Tot nu ai explicat cum ajungi de la discutii cat de cat valabile despre originea universului la afirmatii religioase punctuale (precum existenta sufletului omului sau a ingerilor). Fara acestea din urma, religia crestina nu exista.

Vorbesti despre speranta. Pot sa-mi permit sa te intreb de ce ai speranta ca exact dogmele religioase crestine sunt adevarate si nu cele musulmane sau hinduse? De ce nu speri in reincarnare, de exemplu? Care este criteriul dupa care eu, un necredincios, sa aleg intre ele?

Sunt in asentimentul dvs dnule FlaviusM.
Unul este domeniul fizic si epistemolgia si altul este domeniul metafizic si gnoseologia.

Consider ca apologetica in domeniul fizic trebuie sa aiba un singur scop, acela de a arata limitele ontologice ale stiintei: exclusiv explicarea modului acesta de functionare al universului, fara a putea oferi vreodata vreo explicatie stiintifica (bazata pe metoda stiintifica ce implica epistemologia) pentru cauza Big Bang.
De asemnea consider ca stiinta nu va putea niciodata sa ofere o explicatie pentru cauza constiintei umane... (ce implica cognitia umana specfica ce depaseste granitele domeniului fizic patrunzand in sfera metafizica...)

Credinta nu implica acceptara rationala a unor formulari dogmatice ci credinta inseamna incredintare... si implica conlucrarea inechivoca constienta cu harul lui Dumnezeu.
"[...]Primeste si putere in credinta, care vine din contemplatie, si nu ca la inceput, din citiri si din speranta tainica pe care o avem de la Sfantul Botez si din invataturile cele drepte, ci credinta care vine din vederea cea duhovniceasca; vede si crede, deci. La fel si celelalte daruri ale lui Dumnezeu, vin ca un lant, har si mila, fara ca acesta sa le ceara. Nici chiar cand sta la rugaciune nu poate sa spuna: " Da-mi cutare sau cutare ", pentru ca Domnul ii da mai mult decat ar cere el. Iar rugaciunea lui este numai sa se faca voia lui Dumnezeu.[...] "
Sfantul Gheron Iosif Isihastul - Marturii din viata monahala
capitolul: Scrisoare catre un pustinc isihast
subcapitolul 7. Despre cum revine harul dumnezeiesc, dupa ce, mai intai, am fost bine incercati:
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ast-81020.html

Credinta nu are un scop in sine ci scopul credintei este cunosterea lui Dumnezeu prin conlucrarea constienta cu harul Duhului Sfant care asigura cognitia dhovniceasca adecvata (celor 3 trepe: despatimire, iluminare-contemplatie, desavarsire-indumnezeire).

Doamne "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi)

"Demult auzisem vorbindu-se despre Tine, insa acum te-a vazut ochiul meu, de aceea ma smeresc pocaindu-ma in sac si cenusa" (Iov)
In acest context: ochiul = mintea, intelectul: rational, contemplativ, afectiv

"Cum pot sa vorbesc de rau pe Dumnezeu cand simnt duhul Lui in pieptul meu" (Iov)

"Noi ceea ce stim vorbim si ceea ce am vazut marturisim" (Ioan 3)

"Noi am crezut si am cunosctu ca Tu este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu cel viu" (Ioan 6)

Doamne ajuta.

[iuliu46]

În prealabil postat de FlaviusM

Un adevar ca unul din cele enumerate de tine - "omul are nevoie de apa pentru supravietuire" sau "1+1=2" - este prin definitie o limitare a libertatii. Eu am, in teorie, posibilitatea sa nu beau apa sau sa construiesc o casa ignorand aritmetica elementara, dar voi suporta consecintele inevitabile (voi muri/constructia casei va fi un esec).

Cam asa e si cu Dumnezeu. Daca existenta lui este un adevar, atunci libertatea de a nu crede in el nu exista in mod practic, ci doar in felul in care exista si libertatea de refuza sa bei apa. Un om poate sa refuze sa creada in teoria gravitatiei, sa spunem, dar este permanent supus efectelor ei, indiferent daca ii place sau nu.

Oricum, am impresia ca vorbim de lucruri diferite si nu ne intelegem corect. Tot nu ai explicat cum ajungi de la discutii cat de cat valabile despre originea universului la afirmatii religioase punctuale (precum existenta sufletului omului sau a ingerilor). Fara acestea din urma, religia crestina nu exista.

Vorbesti despre speranta. Pot sa-mi permit sa te intreb de ce ai speranta ca exact dogmele religioase crestine sunt adevarate si nu cele musulmane sau hinduse? De ce nu speri in reincarnare, de exemplu? Care este criteriul dupa care eu, un necredincios, sa aleg intre ele?

Pai da un om a spus o data "totul imi este permis dar nu totul imi este de folos " .Sigur ca daca nu bei apa vei muri, sau daca bei otrava vei muri. Dar acolo nu esti liber sa alegi pentru ca ai in tine ceea ce se numeste instinct de supravietuire. Va trebui sa dai o lupta mare ca sa-ti invingi instinctul.Nimeni nu spune ca omul isi foloseste liberul arbitru cand bea otrava, de obicei se spune ca e nebun.
In crestinism lupta se da intre vrabia din mana si cioara de pe gard.Aici lucrurile se schimba mai ales in lumea de azi in care vrabia din mana e din ce in ce mai atragatoare iar nebuni sunt considerati cei care turuie despre cioara de pe gard.
Exista o oaza in mijlocul unui desert urias. Ti se spune ca daca ramai in oaza, dupa ce iti inchei socotelile cu viata asta vei merge intr-un loc unde este apa peste tot. Esti liber sa accepti sau esti liber sa negi existenta desertului si a vietii viitoare. Daca ti s-ar arata maine la TV un film despre cum arata viata viitoare ai sta in oaza de frica. Ori Dumnezeu nu are nevoie de oameni fricosi ci de "nebuni".

Tu ma intrebi cum putem ajunge sa stim adevarul, in mod punctual despre existenta sufletului, a ingerilor, etc. Ti-am spus ca nici macar logica noastra omeneasca nu ne poate oferi adevarul. Dar ne poate pune pe un anumit fagas, in functie de ceea ce simte fiecare dintre noi ca este adevarat. Cineva spunea ca destept nu este cel care are raspunsul cel mai bun, ci cel care pune intrebarile cele mai pertinente.

Iar exemplu de intrebari pertinente sunt urmatoarele :
Daca nu exista un Creator, facatorul universului si al legilor, ce inseamna bine si ce inseamna rau ? Parerea fiecaruia despre bine si rau ? Parerea majoritatii ? Parerea politicienilor ?
Daca viata asta materiala este singura realitate atunci de ce mi se spune ce trebuie sa fac ? Ce conteaza ce faci ? Si daca ai trai ca un sfant, si daca ai face pipi pe mormantul umanitatii tot te mananca viermii. Ce mai inseamna "traieste viata la maxim " sau "ce tie nu-ti place altuia nu-i face " ? Pentru ce ? De ce sa nu incerci sa-i faci pe ceilalti sclavii tai ? Si chiar daca-i faci ai vreun folos din asta ? O sa aprecieze viermii carnea ta mai mult decat pe-a altora ? Ce conteaza daca traiesti un an sau 100 de ani daca intr-un final nu iti mai aduci aminte nimic ?
Pot eu spune ca tot adevarul este empiric ? Nu pot pentru ca propozitia in sine este metafizica ceea ce inseamna ca daca ar fi adevarata ar exista cel putin un adevar metafizic.
Tu ma intrebi de ce Dumnezeul crestin si nu reincarnarea ? Uite iti promit ceva. In viata asta vreau sa cred in Dumnezeul crestin. Dar iti promit ca daca mai traiesc inca o data o sa cred in reincarnare...in definitiv, conform doctrinei am tot timpul.