Dovezi logice si stiintifice ca exista Dumnezeu,Un Creator

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

Inca o data, explica dar nu pana la capat, cauta sa creeze stupoare nu sa faca lumina, mergand chiar mana in mana cu minciuna lasand sa se inteleaga ca nu exista o explicatie simpla si decenta pentru acel fenomen.
Dovada tu, care ai ramas cu impresia ca "electronul stie cand e observat" chipurile.
Asa ceva n-are ce cauta intr-o explicatie stiintifica, nici macar de popularizare.



E amuzanta categoria de oameni care cred ca ceva e musai sa fie ascuns si complicat ca sa fie adevarat, sa fie scump ca sa fie bun, rar ca sa fie de calitate, etc.

"Fizicienii aia" adica adevaratii fizicieni, nu ala care se comporta ca un circar, afirma ca exista acea explicatie simpla pentru fenomenul in cauza (dualitatea unda/corpuscul).

In ceea ce priveste fizica cuantica, nu se limiteaza la acel experiment si exista intr-adevar lucruri mult mai grele de digerat, cum ar fi teorema lui Bell si paradoxul EPR.

Alin, dar eu am scris ca "stie " cu ghilimele. Adica eu personal cred ( si in al 3 lea film se spune tot asta ) ca materia se comporta diferit atunci cand o observam. Si in al 3 lea film cel de pe Discovery se spune ca atunci cand observam materia vedem particule, cand nu o observam materia ramane difuza. Si acolo se face alt experiment.Nu inseamna ca electronul stie ci ca materia lucreaza in asa mod. Intr-un joc pe computer imaginile din departare sunt afisate la rezolutii mari si blurate de exemplu.

Ca sa fiu cinstit in documentarul asta ultim Richard Feynman spune ca lumina ( sau observatorul ) afecteaza experimentul. Vorbeste despre "principiul incertitudinii ". Dar filmul e vechi, probabil s-au inventat alti detectori si oricum stiu ca s-a incercat si cu "bile" mai mari.Eu nu-l pot acuza pe arab ca a mintit, nu am nici un motiv.

[AlinB]

În prealabil postat de iuliu46

Alin, dar eu am scris ca "stie " cu ghilimele. Adica eu personal cred ( si in al 3 lea film se spune tot asta ) ca materia se comporta diferit atunci cand o observam.

Perfect adevarat.
Observatie = interactiune.
Capul tau cand se izbeste de perete, categoric se comporta altfel decat esti obisnuit.

Ca sa fiu cinstit in documentarul asta ultim Richard Feynman spune ca lumina ( sau observatorul ) afecteaza experimentul. Vorbeste despre "principiul incertitudinii ". Dar filmul e vechi, probabil s-au inventat alti detectori si oricum stiu ca s-a incercat si cu "bile" mai mari.

Efectul observatorului nu e tot una cu principiul incertitudinii.
Efectul n-are nici o legatura cu tipul de detector.

Eu nu-l pot acuza pe arab ca a mintit, nu am nici un motiv.

Nu poti, pentru ca pana la urma n-ai inteles mare lucru din fenomenul in sine.
Oricum, individul nu e singurul.

Nu se poate demonstra logic existenta lui Dumnezeu.

Se poate presupune existenta unui creator inteligent al unui lucru finit. De exemplu, Luna. Putem presupune ca cineva a creat-o, de ce nu? La fel si Pamantul, si galaxia, tot universul.


Dar sa pui semnul egal intre acest creator si un presupus Dumnezeu nu este necesar. Iata de ce:

- Dumnezeu in conceptia religiei Ortodoxe este infinit;
- Orice lucru din universul asta este finit. Infinitatea aparenta a universului poate fi inteleasa ca si creerea la infinit a unor obiecte finite;
- Nu este necesar ca o entitate infinita sa creeze obiecte finite. E de ajuns un creator normal. Foarte mare, de acord. Foarte inteligent, de acord. Dar nu infinit.


Ok, o sa spuneti, dar pe acel creator cine l-a creat.
Raspunsul e logic: un creator. Mai mare decat primul. Dar tot finit.

Si daca continuati cu intrebarea "da pe asta din urma cine l-a creat", inseamna ca aveti doua variante:

- sa puneti in mod consistent intrebarea si despre Dumnezeu: cine l-a creat?
- sau daca vreti sa acceptam ca pe El nu l-a creat nimeni, atnci tot din consistenta, trebuie sa acordati atentie si celor care spun ca Universul nu a fost creat de nimeni, conform aceluiasi principiu pe care voi il invocati cand spuneti ca pe Dumnezeu nu l-a creat nimeni.


E o fundatura veche de cand lumea. De asta nimeni nu poate sa demonstreze sau sa infirme existenta lui Dumnezeu. Pentru ca e in afara logicii.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

- Orice lucru din universul asta este finit. Infinitatea aparenta a universului poate fi inteleasa ca si creerea la infinit a unor obiecte finite;
- Nu este necesar ca o entitate infinita sa creeze obiecte finite. E de ajuns un creator normal. Foarte mare, de acord. Foarte inteligent, de acord. Dar nu infinit.

Daca reusesti sa rescrii afirmatiile facand abstractie de aceste axiome stupide, poate ai sanse sa tragi niste concluzii mai obiective, altfel: GIGO.

În prealabil postat de AlinB

Daca reusesti sa rescrii afirmatiile facand abstractie de aceste axiome stupide, poate ai sanse sa tragi niste concluzii mai obiective, altfel: GIGO.

Adica mai pe intelesul tau ?
Bine, o sa incerc.

Axioma nestupida: nu putem sti daca exista un lucru infinit in univers. Putem in schimb observa ca exista lucruri finite. Acuma e clar ? Prin univers am inteles lumea creata, ca sa nu cazi in ispita si sa zici ba exista.


O sa mai completez afirmatiile mele din ultimul post cu urmatoarele:

- daca presupunem ca universul este infinit si ca acesta ar fi creat de o entitate infinita (Dumnezeu in speta), atunci nu cumva ar fi o contradictie dogmatica ? Ar trebui ca in lumea creata sa existe ceva care ar avea o caracteristica prorpie numai lui Dumnezeu (infinitatea), ceea ce ar pune universul pe aceeasi treapta cu Dumnezeu din punctul de vedere al spatiului. Nu stiu ce are de spus dogmatica in aceasta privinta, este doar o speculatie de a mea, astept pe cineva sa comenteze.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

- daca presupunem ca universul este infinit si ca acesta ar fi creat de o entitate infinita (Dumnezeu in speta), atunci nu cumva ar fi o contradictie dogmatica ? Ar trebui ca in lumea creata sa existe ceva care ar avea o caracteristica prorpie numai lui Dumnezeu (infinitatea), ceea ce ar pune universul pe aceeasi treapta cu Dumnezeu din punctul de vedere al spatiului. Nu stiu ce are de spus dogmatica in aceasta privinta, este doar o speculatie de a mea, astept pe cineva sa comenteze.

Omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu; cu minte, afect, vointa si totusi nu e pe aceeasi treapta cu Dumnezeu.

Mai ai?

În prealabil postat de AlinB

Omul a fost creat dupa chipul lui Dumnezeu; cu minte, afect, vointa si totusi nu e pe aceeasi treapta cu Dumnezeu.

Mai ai?

Mintea , vointa si sentimentele omului nu sunt infinite, corect ?

Asta spun si eu, nimic nu e pe aceeasi treapta cu Dumnezeu, deci totul e finit. Un lucru finit nu necesita sa fie creat de un lucru infinit.

[Eugen7]

În prealabil postat de iliegh

- daca presupunem ca universul este infinit

Paradigma stiintifica contemporana implica Big Bang, ceea ce arata ce Universul este finit.
De asemnea legea conservarii energiei arata ca materia din univers este finita.

In acest mod stiinta de ajuta sa "scapam" de speculatia filozofica a universului nostru infinit.
Ipoteza filozofica a multiversurilor infinite... e doar o filozofie (fiind in afara domeniului stiintific).

În prealabil postat de iliegh

si ca acesta ar fi creat de o entitate infinita (Dumnezeu in speta), atunci nu cumva ar fi o contradictie dogmatica ?

Dogmatic vorbind nu. Dumnezeu atotputernic (infinit in putere si lucrare-energie-har) face tot ce vrea (dar nu vrea sa faca toate cate poate).
Dumnezeu este cauza tuturor existentelor "caci il El traim si ne miscam si fiintam" (Faptele Apostolilor 17,3)

În prealabil postat de iliegh

Ar trebui ca in lumea creata sa existe ceva care ar avea o caracteristica prorpie numai lui Dumnezeu (infinitatea),

Nu neaparat. Filozofic vorbind.
Un pictor picteaza cum vrea el... Potentialul de a picta al pictorului este foarte mare (infinit sa zicem), insa intr-o pictura el pune doar o mica parte din energia sa, talentul sau...

În prealabil postat de iliegh

ceea ce ar pune universul pe aceeasi treapta cu Dumnezeu din punctul de vedere al spatiului. Nu stiu ce are de spus dogmatica in aceasta privinta, este doar o speculatie de a mea, astept pe cineva sa comenteze.

Ce este spatiul? Ce este timpul? Exista ele in realitate (ca dimensiuni cadru in care exista universul) sau sunt doar o congnitie inteletuala umana a modului nostru de existenta?
Teoria Relativitatii ne ofera raspnsul stiintific pentru functionarea universului la sacara mare (atomica).

Doamne ajuta.

[iuliu46]

În prealabil postat de iliegh

E o fundatura veche de cand lumea. De asta nimeni nu poate sa demonstreze sau sa infirme existenta lui Dumnezeu. Pentru ca e in afara logicii.

Nu e nici o fundatura, e doar o preluare si o intoarcere pe dos a teologiei crestine de catre cei care au inventat Big Bang-ul.
"Toate cele care exista sunt sau create sau necreate; iar daca sunt create, sunt negresit si schimbatoare, caci existenta acelora care a inceput prin schimbare va fi supusa cu siguranta schimbarii, fie distrugandu-se, fie schimbandu-se in chip liber. Dar daca sunt necreate, urmeaza ca sunt negresit si neschimbatoare. Lucrurile, care au o existenta contrara, acelea au contrar si felul de a exista, adica insusirile. Si cine nu va cadea de acord cu noi ca toate existentele, toate cele care cad sub simtirea noastra, chiar si ingerii, se schimba, se prefac si se misca in multe feluri! Cele spirituale, adica ingerii, sufletele si demonii, se schimba potrivit vointei libere, care creste sau se micsoreaza, fie in progresul in bine, fie in indepartarea de bine. Celelalte se schimba prin nastere si distrugere, prin crestere si micsorare, prin schimbarea insusirilor si miscarea de la un loc la altul. Prin urmare, fiind schimbatoare, negresit sunt create; si fiind create, negresit au fost create de cineva. Creatorul, insa, trebuie sa fie necreat. Dar daca si acela a fost creat, negresit a fost creat de cineva, si asa mai departe, pana ce vom ajunge la cineva necreat. Asadar, creatorul fiind necreat, negresit este si neschimbator. Si cine altul va fi acesta daca nu Dumnezeu?"
si iar :

"Inainte de intemeierea lumii, cand nu era soare care sa desparta ziua de noapte, nu era un veac care sa se poata masura, ci un fel de miscare si interval de timp care mergea impreuna cu cele vesnice. Si potrivit acestei conceptii este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se nume ste si vesnic, dar si mai inainte de vesnicie, caci El a facut insusi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fara inceput, este facatorul tuturora, al veacurilor si al tuturor existentelor..."

Adica exact ce spun si aia acum, ca nu era un timp inainte de big bang, ca timpul a inceput cu big bang etc. A fost doar o smecherie preluata din filozofia crestina.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

"Toate cele care exista sunt sau create sau necreate; iar daca sunt create, sunt negresit si schimbatoare, caci existenta acelora care a inceput prin schimbare va fi supusa cu siguranta schimbarii, fie distrugandu-se, fie schimbandu-se in chip liber. Dar daca sunt necreate, urmeaza ca sunt negresit si neschimbatoare. Lucrurile, care au o existenta contrara, acelea au contrar si felul de a exista, adica insusirile. Si cine nu va cadea de acord cu noi ca toate existentele, toate cele care cad sub simtirea noastra, chiar si ingerii, se schimba, se prefac si se misca in multe feluri! Cele spirituale, adica ingerii, sufletele si demonii, se schimba potrivit vointei libere, care creste sau se micsoreaza, fie in progresul in bine, fie in indepartarea de bine. Celelalte se schimba prin nastere si distrugere, prin crestere si micsorare, prin schimbarea insusirilor si miscarea de la un loc la altul. Prin urmare, fiind schimbatoare, negresit sunt create; si fiind create, negresit au fost create de cineva. Creatorul, insa, trebuie sa fie necreat. Dar daca si acela a fost creat, negresit a fost creat de cineva, si asa mai departe, pana ce vom ajunge la cineva necreat. Asadar, creatorul fiind necreat, negresit este si neschimbator. Si cine altul va fi acesta daca nu Dumnezeu?"
si iar :

"Inainte de intemeierea lumii, cand nu era soare care sa desparta ziua de noapte, nu era un veac care sa se poata masura, ci un fel de miscare si interval de timp care mergea impreuna cu cele vesnice. Si potrivit acestei conceptii este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se nume ste si vesnic, dar si mai inainte de vesnicie, caci El a facut insusi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fara inceput, este facatorul tuturora, al veacurilor si al tuturor existentelor..."

Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica

Doamne ajuta