Adevaratul motiv al demisiei Papei Benedict !

[cezar_ioan]

În prealabil postat de dobrin7m

Ai grija frate Ioan Cezar ca ti-ai acordat prea multa libertare vizavi de ascultarea de duhovnic...

Asta-i bună!...

Soră Mihaela,
vă rog să nu vă grăbiţi la interpretări belicoase, ca şi când orice cuvânt sau expresie ar trebui să alimenteze suspiciunea de subminare a imaginii Bisericii (Şi cine să o facă - taman eu? Chiar aşa capabil şi periculos mă credeţi?...:)).
"Oare respectarea întocmai a formulelor şi rânduielilor (pe care credincioşii din Biserica sănătoasă le foloseau cu adevărat pentru a înainta în virtute) poate substitui lucrarea de pocăinţă? "
Acum e rândul meu să vă întreb: ce v-a făcut să puneţi accentul într-o parte şi nu mai degrabă în aceasta, pe care am subliniat-o acum? De ce nu mai degrabă aţi mers pe firul ăsta, al lucrării lăuntrice, şi aţi ales să dezvoltaţi firul care crează şi susţine o suspiciune? Cuvântul acesta: suspiciune, vă spune ceva?....

Evident că nu contest formulele de credinţă şi rânduiala. (Ba chiar le iubesc cu toată fiinţa mea! Aş spune că sunt fascinat de ele şi că nu am cunoscut nimic mai frumos pe lume, de când mă ştiu, afară de minunea rugăciunilor şi a întocmirii slujbelor în Biserica Ortodoxă, aşa cum o cunosc eu.)
Cum aş putea să contest eu rosturile Bisericii noastre? Drept cine mă luaţi?
E treaba unui om, oricine ar fi el, să se pronunţe în astfel de chestiuni care sunt rodul sfintei Biserici? Daţi-vă seama, vă rog, că mă puneţi în situaţia prezumtivă a unei nebunii ieşite din comun.

Întrebarea era dacă formulele şi rânduiala, ele singure, duc la vreun folos duhovnicesc.

Şi spuneam că oamenii din Biserica sănătoasă le foloseau cu adevărat. La lucrarea ogorului lăuntric mă gândeam. La munca cu sine, la necruţarea de sine, la travaliul, la dinamica pocăinţei....

În ce mă priveşte am convingerea că, deşi impecabile pe dinafară, comportamentele văzute nu garantează cu nimic faptul că pe dinlăuntrul lor gândurile, atitudinile, convingerile şi simţămintele duhovniceşti pot lipsi cu desăvârşire.
În definitiv, nu aceasta e problema fariseului?
Desigur, e treaba fiecăruia să se ferească de ispita căderii în pielea fariseului. Şi nici nu afirm că ar fi treaba mea să judec oamenii şi stările lor duhovniceşti, ci să mă limitez la cele care mă privesc. Problema, însă, poate şi trebuie să fie pusă! Mereu. Nu pentru a învinovăţi pe vreun confrate, ci pentru a ţine un semnal de alarmă permanent treaz. E o datorie a fiecărui creştin să aducă vorba despre aceasta, măcar din când în când.

Oare în duminica de astăzi nu e potrivit, măcar astăzi, ca noi creştinii sa atingem acest subiect mai întâi, şi nu altul? Ce anume, aşadar, îmi reproşaţi? Că sunt în prezentul Bisericii? Că nu mă cred în august1016 sau în iulie 2078 şi că am fost azi la Sfânta Liturghie ca tot credinciosul? Şi că am rămas cu gândul la tema fariseu versus vameş?... Ce aţi fi vrut să fac mai bun: să vă vorbesc despre zambile?

"Tipic, tipic şi la inimă nimic" vă sună probabil cunoscut. E expresia scurtă care denunţă formalismul, moartea duhului creştinului.
Bun, să zicem că aţi putea fi de acord cu asta, întrucât, dacă se întâmplă să consideraţi că singure formulele şi rânduiala sunt crescătoare duhovniceşte : aţi fi în situaţia de a confunda credinţa şi lucrarea Duhului cu magia/superstiţia. Iar eu sunt convins că nici nu o faceţi.
Dar de ce am ridicat totuşi problema?
Simplu: din pricina roadelor vizibile ale actelor noastre de cult. Roade în comportamentul concret al nostru, al credincioşilor creştini, începînd cu mine mai întâi şi continuînd cu toţi cei pe care îi cunosc, direct sau indirect (de pildă de pe forum). Nu vedem sufletul omului, nu-i cunoaştem credinţa dar vedem comportamentele şi situaţiile. Văd ţara asta creştină, văd lumea. De aici întrebarea firească: cine mai e în Biserică, afară doar de aspectul formal?

Ziceam că, singure, aceste cadre necesare (rânduiala, formulările de credinţă, rugăciunile) nu rodesc nimic sau rodesc moarte, atunci când sufletul nu e afundat în starea de evlavioasă lucrare a pocăinţei, cu tot ce ştim, măcar din lecturi dacă nu încă din practica proprie, că înseamnă.
Biserica văzută, sistemul de practici de cult, fie el şi impecabil, pot fi cu totul rupte de Biserica tainică sfinţitoare, singura mântuitoare. Câţi intră pe Uşa Acestei Biserici atâţia sunt şi pe calea mântuirii. Ceilalţi nu, oricât şi-ar dori sau îşi închipuie că sunt pe drumul bun.

Acum vi se mai pare la fel de hazardat ce spun? Am adus vreo lezare credinţei şi practicii Bisericii noastre?

P.S. Relaţia mea de ascultare faţă de duhovnic nu ar trebui să fie problema mea cea mai intimă? M-am dezvelit eu singur în această privinţă pe forum şi v-am cerut sfatul sau opinia? ....
(e a doua oară în ultimele zile când îmi evaluaţi relaţia cu duhovnicul şi cred că nu e folositor să repetaţi lucrul acesta încă o dată; dacă însă a fost cu foarte bună intenţie, frăţeşte, atunci vă mulţumesc pentru atenţionare şi ... vă rog să vă opriţi aici; pentru mine nu-i cu supărare dacă veţi continua acest mod agresiv/intruziv de raportare interpersonală, însă cred că vă faceţi rău singură)

[cezar_ioan]

Vedeţi acum, prin acest link, de nu cumva sugestia de erezie (pe care o fluturaţi pe deasupra mesajului meu şi a relaţiei mele cu duhovnicul) ar putea să ia o întorsătură de bumerang.

http://www.youtube.com/watch?v=7FX1TQ9rsyU

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Vedeţi acum, prin acest link, de nu cumva sugestia de erezie (pe care o fluturaţi pe deasupra mesajului meu şi a relaţiei mele cu duhovnicul) ar putea să ia o întorsătură de bumerang.

http://www.youtube.com/watch?v=7FX1TQ9rsyU

De ce te superi? si te manii? si aplici legea evreiasca? si iti doresti intorsaturi de bumerang? Vezi ca am dreptate totusi? gandeste-te cat de tare iti clocoteste sangele cand consideri ca cineva te supara.
te simt frate si mi-as dori tare mult ca si eu si tu sa fim mai smeriti.

Si acum iti spun ca tu te-ai dus cu gandul intr-o parte cand ai pus acolo cuvantul substitutie. pe cine acuzai ca substituie pocainta cu regulile si randuielile? ti-am spus nu te juca cu cuvintele. si vad ca intaresti a doua oara cu linkul respectiv. pe cine acuzi ca se nevoieste fara rezultat? Oare pe fratii tai ortodocsi? Pai ia spune roada nevointei tale te face sa cunosti oamenii cu care comunici aici? nici un duhovnic din lume nu invata pe fii sai sa acuze semenii sai ortodocsi de ceva atat de grav. De aceea ti-am spus ca asta vine din mandrie si din lipsa unei bune comunicari cu duhovnicul.

Un exemplu: am o cunostiinta care este atee. primul lucru pe care parintele mi l-a spus a fost: nu vorbi de credinta acestei persoane, lasa sa vorbeasca faptele tale.

Si chiar daca printre ortodocsi sunt oameni care se nevoiesc fara rod, desi ma indoiesc totusi ca printre ortodocsii practicanti sunt din cei care se nevoiesc fara rod, asta numai daca se nevoiesc de unii singuri fara duhovnic, nu avem voie sa spounem asta, nu avem voie sa atingem sufletle nimanui nici macar cu o adiere de vant.

de aceea iti spun daca exista o relatie buna cu duhovnicul atunci nu se poate nevointa fara rod, pentru ca vegheaza duhovnicul la aceasta. insa stii proverbul: la hot de hoti ii e frica.
te-ai dus cu gandul acolo la substituie, nu cumva te joci tu cu substitutia?

Daca afirmatia ta cu aceasta substitutie a fost nevinovata si pe negandite atunci te rog sa ma ierti.

În prealabil postat de dobrin7m

Un exemplu: am o cunostiinta care este atee. primul lucru pe care parintele mi l-a spus a fost: nu vorbi de credinta acestei persoane, lasa sa vorbeasca faptele tale.

Duminica, la predica, parintele a incheiat in urmatorul fel:
,,Sa avem faptele fariseului si pocainta vamesului."

Doamne ajuta!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de dobrin7m

De ce te superi? si te manii? si aplici legea evreiasca? si iti doresti intorsaturi de bumerang? Vezi ca am dreptate totusi? gandeste-te cat de tare iti clocoteste sangele cand consideri ca cineva te supara.
te simt frate si mi-as dori tare mult ca si eu si tu sa fim mai smeriti.

Si acum iti spun ca tu te-ai dus cu gandul intr-o parte cand ai pus acolo cuvantul substitutie. pe cine acuzai ca substituie pocainta cu regulile si randuielile? ti-am spus nu te juca cu cuvintele. si vad ca intaresti a doua oara cu linkul respectiv. pe cine acuzi ca se nevoieste fara rezultat? Oare pe fratii tai ortodocsi? Pai ia spune roada nevointei tale te face sa cunosti oamenii cu care comunici aici? nici un duhovnic din lume nu invata pe fii sai sa acuze semenii sai ortodocsi de ceva atat de grav. De aceea ti-am spus ca asta vine din mandrie si din lipsa unei bune comunicari cu duhovnicul.

Un exemplu: am o cunostiinta care este atee. primul lucru pe care parintele mi l-a spus a fost: nu vorbi de credinta acestei persoane, lasa sa vorbeasca faptele tale.

Si chiar daca printre ortodocsi sunt oameni care se nevoiesc fara rod, desi ma indoiesc totusi ca printre ortodocsii practicanti sunt din cei care se nevoiesc fara rod, asta numai daca se nevoiesc de unii singuri fara duhovnic, nu avem voie sa spounem asta, nu avem voie sa atingem sufletle nimanui nici macar cu o adiere de vant.

de aceea iti spun daca exista o relatie buna cu duhovnicul atunci nu se poate nevointa fara rod, pentru ca vegheaza duhovnicul la aceasta. insa stii proverbul: la hot de hoti ii e frica.
te-ai dus cu gandul acolo la substituie, nu cumva te joci tu cu substitutia?

Daca afirmatia ta cu aceasta substitutie a fost nevinovata si pe negandite atunci te rog sa ma ierti.

Soră Mihaela,
vă atrăgeam atenţia, în urmă cu vreo săptămână, la interpretativitate şi proiecţii. Vă amintiţi?
Acum, iată, tendinţa se accentuează. Indicatorul este "te simt".
Dacă punem alături: suspiciune, interpretativitate, proiecţii şi tonul belicos - ce înseamnă, oare?
Vă recomand să vă supravegheaţi cu mare atenţie evoluţia sufletească. Îmi pare că reveniţi în stările de anul trecut, dinainte de Athos... Cu toată grija v-o spun, luaţi aminte!
Ipoteza mea e că activitatea pe care o desfăşuraţi acum în Anglia, dacă am înţeles bine, vă solicită peste limită mecanismele de adaptare şi începeţi să reveniţi la fostele scheme de procesare. Mecanismele de apărare reîncep să se activeze cam tare....
Eraţi cu mult mai liniştită când vă nevoiaţi pe lângă Athos, aşa îmi pare. Oare greşesc?


Cât priveşte insistenţa asupra cuvântului substituţie, sesizaţi vă rog mai întâi întreaga postare, mesajul ei central şi modul cum am desfăşurat ideea. De ce rupeţi din context şi interpretaţi şi acuzaţi etc.? Ce furie e asta? Ce am atins pe-acolo de aţi sărit aşa arsă?
Nu scriam vizîndu-vă în mod special pe dvs.! Puteţi accepta asta?
Desfăşuram o meditaţie personală pe tema fariseului şi vameşului, cuplată cu evenimentul care face subiectul topicului: motivul abdicării Papei.

Dar, vorba ceea, unde dai şi unde crapă!
Cât priveşte bumerangul, am folosit expresia pentru a vă sugera că interpretarea belicoasă şi cu iz de respingere spre erezie a afirmaţiilor mele riscă să dovedească exact contrariul a ceea ce susţineţi. Am dat linkul pentru a vă folosi de Părintele, întrucât la mine aveţi deja alergie. După ce am postat mi-am amintit că tocmai de formule fără conţinut sufletesc, tocmai despre nevoinţa eretică a ortodocşilor vorbea şi Părintele într-o conferinţă. Desigur, ca un adevărat Păstor, iar nu ca un forumist oarecare. Am găsit linkul, l-am oferit spre completarea intuiţiei mele cu discursul unui creştin sporit duhovniceşte. Ce necaz v-a prilejuit, oare, fapta asta?....

În fine, din punctul meu de vedere discuţia e inutilă şi nefolositoare deja. Dacă s-a ajuns iar la atacuri şi acuze personale, nu mai văd ce rost are să continuăm.
Motivul abdicării Papei e, pentru mine, deocamdată clar: Dumnezeu şi chemarea Lui, Pronia şi Iconomia Domnului. Restul e bla-bla şi timp pierdut în dauna pocăinţei.

[catalin2]

Doua citate ale Fer. Augustin:

"Mântuirea ni se da prin Biserica, iar cei ce sunt în afara Bisericii, nu vor primi viata vesnica."

"Afara de granitele Bisericii poti avea orice, cu exceptia mântuirii. În afara Bisericii, se poate sa ai trepte ierarhice, taine, Aliluia si Amin, Evanghelie, credinta si sa propovaduiesti pe Dumnezeu în trei ipostasuri, dar mântuire poti sa ai exclusiv în Biserica universala si dreptmaritoare."

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Doua citate ale Fer. Augustin:

"Mântuirea ni se da prin Biserica, iar cei ce sunt în afara Bisericii, nu vor primi viata vesnica."

"Afara de granitele Bisericii poti avea orice, cu exceptia mântuirii. În afara Bisericii, se poate sa ai trepte ierarhice, taine, Aliluia si Amin, Evanghelie, credinta si sa propovaduiesti pe Dumnezeu în trei ipostasuri, dar mântuire poti sa ai exclusiv în Biserica universala si dreptmaritoare."

Foarte corect , Catalin , dar Dumnezeu daca voieste mantuieste si pe un eschimos , precum poate trimite in iad si un patriarh ortodox , caci judecatile Lui sunt deasupra judecatilor noastre , si te rog sa nu uiti ca Dumnezeu este extrem de imprevizibil , si asta o spun Sfintii Parinti ai Bisericii Ortodoxe .
Pana la urma mandria asta a mantuirii noastre Ortodoxe , poate sa ne devina intr un final osanda, si nici nu mai da bine la "public" caci deja se bat rau campii pe aceasi tema !
Deci ,eu zic sa ne purtam fiecare de grija spre mantuirea noastra in Biserica in care am fost Botezati , caci daca erai acum un Catalin catolic , nascut catolic , din parinti catolici , aveai alta atitudine , si inca un aspect , atentie la Slava Desarta !

[catalin2]

În prealabil postat de cristiboss56

Foarte corect , Catalin , dar Dumnezeu daca voieste mantuieste si pe un eschimos , precum poate trimite in iad si un patriarh ortodox , caci judecatile Lui sunt deasupra judecatilor noastre , si te rog sa nu uiti ca Dumnezeu este extrem de imprevizibil , si asta o spun Sfintii Parinti ai Bisericii Ortodoxe .
Pana la urma mandria asta a mantuirii noastre Ortodoxe , poate sa ne devina intr un final osanda, si nici nu mai da bine la "public" caci deja se bat rau campii pe aceasi tema !
Deci ,eu zic sa ne purtam fiecare de grija spre mantuirea noastra in Biserica in care am fost Botezati , caci daca erai acum un Catalin catolic , nascut catolic , din parinti catolici , aveai alta atitudine , si inca un aspect , atentie la Slava Desarta !

Te rog sa observi ca mesajul la care ai raspuns nu are vreun cuvant al meu, sunt citate din Fer. Augustin, practic nu mesajul meu l-ai comentat, ci acele citate. Imagineaza-ti ca ai fi scris acest mesaj fara sa fi dat eu acele citate, ci te-ai fi adresat autorului in locul numelui meu. Sau Sf. Ciprian, sf. Igantie sau oricare alt sfant.
Ai dat si tu de mai multe ori citatul din sfantul Igantie Briancianinov, citeste atent ce scrie in el.
Noi cunoastem doar ce ni s-a revelat. De aceea marturisim Sfanta Treime si nu mai multe sau mai putin Persoane. De unde stim aceasta? Din ceea ce ni s-a revelat. Si conditiile mantuirii tot Domnul ni le-a revelat. Cu ce il ajuta cineva pe un eterodox ca il minte ca si religia lui e buna si e la fel ca un ortodox? E aceasta dragoste daca ii spune cineva ca nu trebuie sa vina in Biserica, se mantuieste si el? Si cum sfintii ne spun ca nu e asa inseamna ca il pacaleste si face voia altcuiva.
Daca se naste cineva intr-o familie de atei trebuie sa ramana ateu pentru ca asa s-a nascut? La fel daca era hindus, catolic, etc. Fiecare om e dator si trebuie sa Il caute pe Dumnezeu, nu sa faca ce fac cei din jurul lui si sa nu-si foloseasca si ratiunea. Cati crestini erau la inceput? Iisus si cativa Apostoli, apoi cativa iudei si tot asa. Cum au devenit crestini restul? Au spus ca ei s-au nascut in religia romana au greaca si daca asa s-au nascut nu mai trebuie sa faca nimic? Toti au fost alta religie si apoi s-au convertit (poate afara de iudei). Noi de ce suntem azi o tara ortodoxa? Dacii aveau o alta religie. Pentru ca stramosii nostri s-au convertit la crestinism si nu au spus ca asa s-au nascut in religia pagana si asa trebuie sa ramana.

Chiar eu am dat singurele doua exemple cunoscute de pagani care au fost trecuti in Rai la rugaciunea a doi sfinti, acestea sunt exceptiile. Scrisoarea Sfantului Igantie Briancianinov, cred ca o stii: http://blog.pustniculdigital.info/articole/54/
"Biserica Universala a recunoscut intotdeauna erezia ca un pacat de moarte, a recunoscut intotdeauna ca omul molipsit de boala groaznica a ereziei e mort sufleteste, strain de har si de mântuire, fiind în comuniune cu diavolul si cu pieirea lui. "

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Doua citate ale Fer. Augustin:

"Mântuirea ni se da prin Biserica, iar cei ce sunt în afara Bisericii, nu vor primi viata vesnica."

Da , dar nu oricine care spune Doamne , Doamne , fie si in Catedrala Mantuirii Neamului care inca se construieste , are aceasta siguranta a mantuirii !Apoi , te intreb asa aiurea : talharul de pe cruce cum a reusit sa se mantuiasca , sau ce crezi tu ca a vrut Dumnezeu sa ne arate aici ?

[cristiboss56]

Mulţi cardinali se opun ca noul Papă să fie un italian (după un polonez şi un german), din cauza scandalurilor care au agitat Vaticanul în ultimele luni, însă acest lucru rămâne posibil, existând mai mulţi favoriţi, printre care arhiepiscolul de Milano, Angelo Scola.

Începând cu perioada Renaşterii a existat obiceiul ca Papa să fie ales din rândul persoanelor din "peninsulă" (devenită Italia în 1861), până când alegerea lui Karol Wojtyla, în 1978, a întrerupt această tradiţie seculară, urmată de cea a germanului Joseph Ratzinger. Înainte de aceasta, ultimul Papă provenit din afara peninsulei italice a fost Adrian VI, în 1523.
Există grupuri de persoane care pledează pentru ca Sfântul Scaun să revină unui italian. Argumentul lor este că reforma din ce în ce mai urgentă a conducerii Bisericii ar putea fi mai uşor realizată de un italian, care înţelege cum funcţionează aceasta şi care ar dispune de pârghii în interiorul mecanismului de conducere.
În plus, italienii vin în următorul conclav cu cel mai numeros grup: 28 de electori.
De partea cealaltă, "Vatileaks", scandalul scurgerilor de informaţii de la Vatican, a reîntărit ostilitatea anumitor cardinali, care nu sunt originari din "peninsulă", faţă de o eventuală candidatură italiană, scandalul fiind perceput ca un rezultat al intrigilor între italieni pentru controlul Curiei.
Cardinalii italieni nu sunt uniţi, având poziţii divergente îndeosebi în ceea ce priveşte raportul cu politica italiană.
Printre favoriţii la conducerea Bisericii se numără arhiepiscopul de Milano.
Chiar înainte ca Papa să-şi anunţe, la 11 februarie, demisia, Angelo Scola, în vârstă de 71 de ani, a fost şi el citat, alături de canadianul Marc Ouelles, drept favoriţi ai lui Benedict XVI şi unul dintre prelaţii a cărui carieră intelectuală îi perimite să îl succeadă pe teologul Joseph Ratzinger.
Nominalizarea, în 2012, a fostului patriarh de Veneţia la conducerea celei mai mari eparhii din Europa, structură care, în trecut, a dat mai mulţi papi, a fost considerată drept rampă de lansare la Sfântul Scaun.
Cu o cultură bogată şi conservator în ceea ce priveşte morala, Scola a făcut parte din aceeaşi şcoală teologică de care aparţine şi Ratzinger, cea a revistei "Communio", care insistă asupra noutăţii Conciliului Vatical II (1962/65), dar şi a continuării tradiţiei. În tinereţe, acesta a fost legat de mişcarea "Comuniune şi libertate", devenită în prezent o mişcare conservatoare influentă în Italia. Ostil oricărei islamofobii, el a lansat o revistă renumită de idei şi dialog islamo-creştin, denumită Oasis.
Având un stil sec şi fără multe aparţii în presă, Scola s-a angajat, la fel ca Ratzinger, în lupte precum critica laicităţii franceze.
Un alt personaj titrat este Gianfranco Ravasi, ministrul Culturii al Vaticanului, care debordează prin idei şi iniţiative, spirit prietenos şi deschis şi capabil să citeze în aceeaşi intervenţie un părinte al Bisericii din primele secole, pe Jean-Paul Sartre şi un mistic hindus. El este unui dintre primii prelaţi "de pe Twitter" şi este responsabil de lansarea "Curţii Neamurilor", un forum de dialog cu intelectualii necredincioşi.
O scurtă intervenţie a Papei, adresată cardinalul Gianfranco Ravasi, a ieşit în evidenţă: "Domnul vă va binecuvânta pentru această muncă, pe care aţi depus-o într-un mod strălucit".
Un alt italian foarte apreciat de papă este Mauro Piacenza, în vârstă de 68 de ani, prefect al influentei Congregaţii pentru Clerici, riguros, foarte conservator, care are reputaţia de "cel mai muncitor" reprezentant din rândul Curiei şi care l-ar putea înlocui pe secretarul de stat, Tarcisio Bertone.
Un alt favorit, menţionat adesea, este şeful confederaţiei episcopale, Angelo Bagnasco, a cărui abordare moderată este foarte apreciată în lumea catolică.

http://adevarul.ro/international/eur...995/index.html