Adevaratul motiv al demisiei Papei Benedict !

[ioanna]

În prealabil postat de dobrin7m

esti noul Luther al ortodoxiei?
Indemni lumea la neascultare si la parasirea invataturii ortodoxe pe care marii parinti amintiti mai sus o spun?
Nu mai are nimeni curaj sa spuna nimic cand iti vede dezlantuirea de ura si fanatism ecumenic. Nu vezi ca nu sustine nimeni public atitudinea ta? a fost Cezar Ioan si atat. mai e vreunul care sa jigneasca pe aici cu atata ura oamenii care spun nu ecumenismului?
Mi-e mila de tine, mi-e mare mila ca ai ajuns aici.

Ar fi trebuit sa cititi prima data linkul pe care l-a postat Cristi sa intelegeti la ce s-a referit el, doar polisemia termenului ecumenism acopera sensuri de la cele pozitive pana la cele negative si dupa sa-l judecati. Crestinismul e inclusiv, nu exclusiv, el trebuie sa cuprinda si sa unifice totul prin Hristos.


Nu unitatea trebuie cautata, ci Hristos."Ca toti sa fie una, dupa cum Tu, Parinte, intru Mine si Eu intru Tine, asa si acestia in noi sa fie una, ca lumea sa creada ca Tu M-ai trimis."(Ioan 17, 21) http://www.crestinortodox.ro/forum/s...114#post506114

Nu mai are nimeni curaj sa spuna nimic cand iti vede dezlantuirea de ura si fanatism ecumenic. Nu vezi ca nu sustine nimeni public atitudinea ta? a fost Cezar Ioan si atat. mai e vreunul care sa jigneasca pe aici cu atata ura oamenii care spun nu ecumenismului?

Insinuarea asta e de-a dreptul tendentioasa. Nu l-am auzit niciodata pe Cristi, nici pe Cezar jignindu-i pe pr. Staniloae sau pr. Cleopa. De asemenea, nu l-am auzit pe Cezar pronuntandu-se in favoarea relativismului si a ciorbei doctrinare specifice conciliului mondial al bisericilor, ci din ce a scris am inteles ca el intrevede reacerea comuniunii prin prisma vietii spirituale, deci pe fundalul unui ecumenism al contemplativilor, ajungand practic la aceleasi cuvinte: nu unitatea trebuie cautata, ci Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Crestinismul e inclusiv, nu exclusiv, el trebuie sa cuprinda si sa unifice totul prin Hristos.

Nu unitatea trebuie cautata, ci Hristos."Ca toti sa fie una, dupa cum Tu, Parinte, intru Mine si Eu intru Tine, asa si acestia in noi sa fie una, ca lumea sa creada ca Tu M-ai trimis."(Ioan 17, 21) [COLOR=#0000ff]http://www.crestinortodox.ro/forum/showthread.php?p=506114#post506114[/COLOR]

De fapt acestea e un citat des utilizat de cei ce au astfel de conceptii, dandu-i o interpretare modernista. Am mai explicat la ce se refera, se refera la Trupul lui Hristos, adica Biserica lui Hristos si nu la o uniune interconfensionala. Altfel si neoprotestantii spun ca il cauta pe Hristos si cred in El.
P.S. Reamintesc ce am mai scris, ecumensimul nu inseamna doar o unire sincretica, are si un pachet moderat pentru cei ce nu pot accepta deocamdata unirea sincretica. Acest pachet spune ca poti ramane in credinta ta, chiar o poti considera printre cele mai bune sau chiar cea mai buna, dar sa nu nesocotesti nici alte credinte. Dreapta credinta e ceva depasit, ereziile sunt neintelegeri din trecut, oricum erezia poate avea biserica si poate mantui, nu au nicio importanta. Nu are importanta nici Biserica lui Hristos, ori esti in Ea ori nu tot acelasi lucru e, oricum se mantuiesc toti cei care fac fapte bune, eventual sa si creada in Hristos.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

P.S. Reamintesc ce am mai scris, ecumensimul nu inseamna doar o unire sincretica, are si un pachet moderat pentru cei ce nu pot accepta deocamdata unirea sincretica. Acest pachet spune ca poti ramane in credinta ta, chiar o poti considera printre cele mai bune sau chiar cea mai buna, dar sa nu nesocotesti nici alte credinte.

Cred mai degraba ca ecumenismul moderat, cum ii spui tu, spune ca religia ta e autentica, fara a te considera mai presus decat ceilalti, pentru ca nu poti exclude posibilitatea ca Dumnezeu sa fi comunicat si cu alte comunitati umane, cu atribute psihologice si spirituale diferite, cu baze culturale diferite, de aici rezultand pluralitatea religioasa, deci trebuie sa respecti pe ceilalti, urmandu-ti insa propria cale, caci stii ca tu esti in Adevar. Ecumenismul acesta cauta o unitate interreligioasa pastrand distinctiile, celalat tip merge pe o uniformizare,pe un sincretism religios in vederea unificarii tuturor.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Cred mai degraba ca ecumenismul moderat, cum ii spui tu, spune ca religia ta e autentica, fara a te considera mai presus decat ceilalti, pentru ca nu poti exclude posibilitatea ca Dumnezeu sa fi comunicat si cu alte comunitati umane, cu atribute psihologice si spirituale diferite, cu baze culturale diferite, de aici rezultand pluralitatea religioasa, deci trebuie sa respecti pe ceilalti, urmandu-ti insa propria cale, caci stii ca tu esti in Adevar.

Da, si asa, adica nu e doar o Cale, sunt mai multe Cai, eventual fiecare popor si religie are Calea sa. ASta nu e chiar ecumenismul moderat, bate mai mult spre cel radical. Un ecumenism moderat (sper ca nu s-a inteles gresit, tot ecumensim e, nu e vorba de ceva pozitiv, moderat se refera doar la aceasta conceptie) ar spune ca BO este adevarata Biserica, dar ereziile nu au o mare importanta si si celelalte culte au o parte din adevar. Ca o paralela e ceea ce a afirmat Papa Benedict despre BC si biserici particulare cu parti de adevar.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Da, si asa, adica nu e doar o Cale, sunt mai multe Cai, eventual fiecare popor si religie are Calea sa. ASta nu e chiar ecumenismul moderat, bate mai mult spre cel radical.

Nu mai multe cai, e aceeasi cale spre Creator ce imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul radical e sincretismul religios, ce merge pe uniformizare generala supusa unei ideologii. Benedict nu era ecumenist. El a spus ca Biserica lui Hristos subzida cu adevarat in BC, nu si in celelalte biserici crestine, pe care le-a numit simple biserici particulare, unica Biserica fiind BC.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Nu mai multe cai, e aceeasi cale spre Creator ce imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul radical e sincretismul religios, ce merge pe uniformizare generala supusa unei ideologii.

Tot mai multe Cai dar intr-o exprimare mai filozofica. Daca nu s-a inteles exact, ecumenismul moderat e tot ecumensim, la fel ca cel radical, doar ca sunt doua Cai, sau cum spui in mesajul acesta: imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul moderat e pentru pegatirea constiintei pentru ce ce nu sunt de acord cu ecumenismul radical, spune de fapt acelasi lucrur ca si ecumesnimul radical dar intr-o alta forma, mai acceptabila in special pentru ortodocsi. Daca cineva spune ca si alte culte sunt cam la fel si nu au importanta ereziile afirma acelasi sincretism si o negare a dreptei credinte. Adevarul nu poate accepta neadevaruri.

[dobrin7m]

În prealabil postat de ioanna

Nu mai multe cai, e aceeasi cale spre Creator ce imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul radical e sincretismul religios, ce merge pe uniformizare generala supusa unei ideologii. Benedict nu era ecumenist. El a spus ca Biserica lui Hristos subzida cu adevarat in BC, nu si in celelalte biserici crestine, pe care le-a numit simple biserici particulare, unica Biserica fiind BC.

Ioana cum sa fie aceeasi cale daca calea catolica de pilda merge spre un alt Hristos? spre o alta Treime? poti merge pe aceeasi cale spre tinte diferite?> mai Ioana, fii logica. daca i-au pus acelasi nume inseamna ca este acelasi /?
Nu ne avertizeaza Hristos ca vor veni hristosi mincinosi? asa de tare v-ati pacalit?
La gunoi cu Crezul, la gunoi cu toti sfintii care au fost incredintati de dogma cea adevarata si care au spus ca acesta din ortodoxie este Hristos cel adevarat. Ei ne-au dat modul de al recunoaste pe cel adevarat si voi va opriti la nume?
Acum ai ajuns sa nu mai crezi sfintii nostri si sa crezi in Ratzinger ? Pai daca acest papa a spus ca nu e ecumenist tu il crezi pe cuvant? uita-te la faptele lui si vezi.

[cristiboss56]

În prealabil postat de dobrin7m

La gunoi cu Crezul, la gunoi cu toti sfintii care au fost incredintati de dogma cea adevarata si care au spus ca acesta din ortodoxie este Hristos cel adevarat. Ei ne-au dat modul de al recunoaste pe cel adevarat si voi va opriti la nume?

Cine a afirmat asta ?
Cum poti jigni astfel ?

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Nu mai multe cai, e aceeasi cale spre Creator ce imbraca forme exterioare diferite. Ecumenismul radical e sincretismul religios, ce merge pe uniformizare generala supusa unei ideologii. Benedict nu era ecumenist. El a spus ca Biserica lui Hristos subzida cu adevarat in BC, nu si in celelalte biserici crestine, pe care le-a numit simple biserici particulare, unica Biserica fiind BC.

Acum am vazut ca ai adaugat ceva la mesaj dupa ce am raspuns. Ceea ce a spus papa Benedict (desi e considerat conservator de catolici, acestia au adoptat o forma de ecumensim la Conciliul Vatican II) e exact ce numeam eu ecumensim moderat. Adica, pentru cineva ortodox, ca BO este unica Biserica, dar si celelalte au cate ceva, de exemplu catolicii recunosc botezul in celelalte culte (cel putin asa am inteles). Din punct de vedere ortodox exisat doar Una, Sfanta Biserica, Biserica lui Hristos, in afara ei nu sunt si alte biserici, sunt doar schisme si erezii. In timpul papei Ioan Paul II se afirma ca si hindusii au parti de adevar.

În prealabil postat de ioanna

Formularea catolica este ambigua. Mie imi sugereaza ca persoana Tatalui si Fiului se confunda intr-o unitate indistincta, nu mai exista ca doua Persoane distincte in actul purcederii Duhului, ci par a se scufunda nirvanic in Duhul, fiinta divina parand echivalata prima daca cu Tatal+Fiul, iar Duhul subordonat, ceea ce face in mod evident din filoque o erezie, INSA, daca catolicii cred ca nu exista doua surse ale dumnezeirii, Tatal si Fiul nu se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului, ci sunt doua ipostase distincte, ca de fapt ei se gandesc la „Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul” atunci cand spun ca "Duhul purcede de la Tatal si de la Fiul" , atunci nu e erezie. Dilema e daca pentru ei "prin Fiul" inseamna acelasi lucru cu "de la Fiul". Cei care cred ca e acelasi lucru, n-au cazut in erezie, ci au explicitat crezul, insa cei care cred ca-s diferite, atunci e o inovatie in crez, o invatatura eretica, nefundamentata biblic. Problema oricum e la ei, ca ei si-au dezvoltat crezul, deci sa mediteze bine in ce cred :)

Formularea catolica nu este ambigua, au incercat sa o faca asa doar in dialogurile cu ortodocsii, ca sa o accepte. Eu am dat definitia exacta din catehismul catolic, este de fapt formularea Fer. Augustin, ei de acolo au luat-o (de fapt nu toti, la inceput doar in Spania si Franta, romanii nu aveau asa ceva). Se pare ca Fer. Augustin avea un procent de intelegere sabelianista, nefacand in acest caz distinctia exacta intre Persoane si Fiinta. De aceea apare un singur Principiu, Principiu insemnand si Persoana, desi pana al urma nici ei nu accepta sabelianismul. Neputand sa renunte la aceasta dogma si sa recunoasca ca au gresit a rezultat ceva fara sens, afirma sabelianismul in Filioque si in acelasi timp il resping ca dogma.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Acum am vazut ca ai adaugat ceva la mesaj dupa ce am raspuns. Ceea ce a spus papa Benedict (desi e considerat conservator de catolici, acestia au adoptat o forma de ecumensim la Conciliul Vatican II) e exact ce numeam eu ecumensim moderat.

Intre timp m-am lamurit cu ce a spus papa Benedict. Practic le reaminteste catolicilor ca trebuie sa citeasca Conciliul Vatican II prin prisma fidelitatii cu traditia catolică a mileniului al doilea, acesta interpretandu-se in lumina Conciliului Vatican I, nu invers. Declaratia aceea a sa e o reformulare a paragrafelor 16 si 17 din declaratia Dominus Jesus din 2000, pe care pr.Ioan I.Ica jr., le-a concentrat in cateva teze:

• Conciliul Vatican II n a schimbat, ci doar a explicitat şi aprofundat doctrina catolică anterioară „clasică" despre Biserică. Accentul decisiv deci este pus pe continuitate, nu discontinuitate.

• Controversata expresie din Lumen gentium 8, 2, potrivit căreia „Biserica lui Hristos subzistă în Biserica Catolică" are un sens exclusiv, nu inclusiv. Aceasta e afirmaţia cea mai dură şi care a generat proteste (deşi ea există ca atare şi în Dominus Jesus). Biserica Catolică îşi reafirmă convingerea că ea este Biserica una voită şi întemeiată de Hristos, că are subiect unic - pentru că nu pot exista mai multe Biserici - şi subzistă deplin doar în Biserica Catolică.

• Explicaţia faptului pentru care Lumen gentium a preferat expresia „subzistă în" în locul lui „este" e aceea că prin aceasta Conciliul a vrut să afirme simultan două lucruri paradoxale: atât „identitatea deplină între Biserica lui Hristos şi Biserica Catolică", cât şi o largă recunoaştere în afara ei a multor elemente de sfinţire şi de adevăr, deci cu valoare mântuitoare şi de care Hristos se serveşte ca instrumente de mântuire; ele derivă însă din plenitudinea lor în Biserica Catolică şi trimit spre aceasta şi spre unitatea ei.

• Bisericile răsăritene separate de Roma - nu doar cele ortodoxe bizantine chalcedoniene, ci şi cele nechalcedoniene - merită numele de „Biserici particulare" sau „locale" adevărate şi, ca atare, sunt „surori" ale Bisericilor particulare catolice, pentru că au menţinut structura ierarhică şi sacramental euharistică, precum şi succesiunea apostolică. Cu toate acestea, absenţa comuniunii cu succesorul lui Petru (considerată pe urmele lui Communionis notio „principiu constitutiv interior" al oricărei Biserici locale depline) le face să sufere de o carenţă sau deficit (defectus) de „plenitudine a catolicităţii" (Unitatis redintegratio 4) care există doar în interiorul unui episcopat guvernat de succesorul lui Petru.

• La protestanţi, care n au menţinut succesiunea apostolică în Taina Preoţiei şi nici integralitatea misterului euharistic, acest deficit se transformă într o rană (vulnus) cronică, iar aceasta face ca, potrivit standardelor dogmaticii romano catolice, să nu poată fi numite „Biserici" în sens propriu, ci doar „comunităţi ecleziale". Ceea ce însă, conform doctrinei aceluiaşi Conciliu, nu privează aceste comunităţi, chiar şi aşa deficitare, de un caracter „eclezial" şi de exercitare a unui rol „mântuitor" real faţă de credincioşii lor, protestanţi în speţă de toate denominaţiunile. Prin botez însă şi aceştia sunt în comuniune cu Biserica Catolică şi implicit cu Biserica una a lui Hristos".

In aceste conditii, continua parintele, "în ce priveşte perspectivele relaţiilor ecumenice cu Ortodoxia, este clar că Vaticanul nu are în vedere în ipoteza unei uniri cu Biserica Ortodoxă (scopul declarat al dialogului teologic bilateral) alt model decât cel hibrid al aşa-zisului „greco-catolicism", Bisericile Ortodoxe având doar perspectiva de a deveni un nou gen de Biserici „unite". În această eventualitate pur ipotetică, Bisericilor Ortodoxe care ar accepta unirea cu Biserica Romano-Catolică în structura ei actuală ar urma să li se aplice noul codice de drept canonic „oriental" al Vaticanului: Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium promulgat „motu proprio" pe 25 octombrie 1990 de papa Ioan Paul II. Mixând „sui generis" ecleziologia şi dreptul canonic latin cu cele ortodoxe, noul codice a promovat Bisericile greco-catolice existente de la rangul de simple „rituri" la cel de „Ecclesiae sui juris", construindu-le o identitate ecleziologică şi canonică proprie. Prin aceasta, Vaticanul şi-a instituţionalizat propriul „Orient" (creat de-a lungul timpului prin diferitele uniatisme şi unionisme din trecut) oferind totodată versiunea oficială a ceea ce înţelege să fie Biserica Romano-Catolică actuală, diversificată intern de sus în jos ca o „comuniune de Biserici" de tradiţii diferite unite în jurul papei.

Roma nu este aşadar deloc dispusă să asume provocarea internă pe care ar reprezenta o pentru ea însăşi acceptarea, fie şi numai în raport cu ortodocşii, a unui primat în sensul modelului oferit de Sinoadele Ecumenice din mileniul întâi, pe care Bisericile Ortodoxe îl pun drept condiţie de unire, ca singurul acceptabil (în eventualitatea clarificării în dialogul teologic bilateral a tuturor articolelor de credinţă aflate în dispută de secole). Ironia providenţei face ca în 1967 şi 1969 profesorul de dogmatică Joseph Ratzinger să fi propus explicit patriarhalizarea internă a Bisericii Romano Catolice şi limitarea, pentru Bisericile Ortodoxe, a exerciţiului primatului roman doar la exigenţele mileniului întâi.".


extras din Radiografia unei autodefiniri, de Ioan I Ica jr.
http://www.tabor-revista.ro/in_ro.ph..._full&id=10382

De dragul de a vedea toata omenirea sub papucul rosu al papei, romano-catolicii fac tot felul de compromisuri, targuieli si lanseaza diverse momeli, doar, doar musca careva Super tare a fost Benedict la faza cu "voi ramaneti cu primatul mileniului I, ceilalti cu mileniul II" :))