Cine face parte din Biserica?

Un pasaj din manualul de dogmatică pentru seminarii (ortodoxe):

„Ca energie a Duhului Sfânt și ca har al lui Iisus Hristos după făgăduința Sa. «... iată Eu cu voi sunt până la sfârșitul veacului» (Matei 28, 20), harul divin se manifestă, este prezent și lucrează în Biserică, El fiind constitutiv Bisericii, căci Duhul Sfânt ține de Biserică. Aceasta este modalitatea și forma obișnuită și statornică de prezență, manifestare și lucrare a harului, dar nu înseamnă că puterea dumnezeiască e limitată la această formă, în sensul că în afară de Biserică harul n-ar mai putea lucra sau n-ar lucra, căci Dumnezeu poate da harul Său și în afară de Biserică, pentru că «vântul suflă unde vrea» (Ioan 8, 8), dar modul de manifestare și lucrare constantă a harului este în Biserică. (Teologia dogmatică, manual pt. seminariile teologice, Editura Inst. Biblic, 1991, pg. 263)

[Mihnea Dragomir]

Ca Duhul Sfant opereaza si in afara Bisericii, este o banalitate teologica. E suficient pentru a demonstra acest lucru sa ne gandim la convertiti. Unde se aflau ei inainte de convertire ? Extra Ecclesia. Cine i-a facut pe ei sa se converteasca ? Duhul Sfant. Q.E.D. Ergo: Duhul Sfant opereaza atat in interiorul cat si in afara Bisericii.

[iuliu46]

N. Priceputu, daca Dumnezeu i-ar trimite pe sa zicem japonezii aia buni de care amintea Ioana in iad, l-ai considera un Dumnezeu crud ? Nu te ascunde dupa cuvinte, spune da sau nu.

Nu L-aș considera crud orice ar face pe Dumnezeul meu. Știu că nu e crud, ci că e bun, iubitor până la jertfa de Sine. Așa S-a arătat.
Pe de altă parte nici n-are cum să trimită pe cineva în iad. Tocmai pentru că e bun, nu El trimite pe cineva în iad. Omul singur se duce acolo, alegând liber să se depărteze de Dumnezeu. Adică să trăiască în păcat, care este moarte.

Dacă i-ar trimite, totuși, în iad, cum spui, doar pentru că n-au cunoscut Ortodoxia, cred că n-ar fi vorba de Dumnezeul în care cred. Nu așa Îl cunosc.

Hristos ne-a făcut cunoscut un alt Dumnezeu. Și chiar și cînd va veni în slavă și ne va judeca, o va face cu dreptate, și ne va judeca după faptele pe care ni le-a arătat clar: am fost/n-am fost milostivi, L-am văzut sau nu în semenii noștri.

[iuliu46]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu L-aș considera crud orice ar face pe Dumnezeul meu. Știu că nu e crud, ci că e bun, iubitor până la jertfa de Sine. Așa S-a arătat.
Pe de altă parte nici n-are cum să trimită pe cineva în iad. Tocmai pentru că e bun, nu El trimite pe cineva în iad. Omul singur se duce acolo, alegând liber să se depărteze de Dumnezeu. Adică să trăiască în păcat, care este moarte.

Dacă i-ar trimite, totuși, în iad, cum spui, doar pentru că n-au cunoscut Ortodoxia, cred că n-ar fi vorba de Dumnezeul în care cred. Nu așa Îl cunosc.

Hristos ne-a făcut cunoscut un alt Dumnezeu. Și chiar și cînd va veni în slavă și ne va judeca, o va face cu dreptate, și ne va judeca după faptele pe care ni le-a arătat clar: am fost/n-am fost milostivi, L-am văzut sau nu în semenii noștri.

Hai sa intreb altfel. Citatul din Sf. Ignatie pe care l-a scris Catalin ti se pare incompatibil cu ideea ta despre Dumnezeu ?

@iuliu46:
Mă provoci să mă pronunț în legătură cu cei care n-au auzit de Hristos. Vrei, parcă, să mă afund mai tare. Am spus mai înainte cu privire la creștini, că nu am certitudini, ci doar speranțe. Și că nu este mântuire în afară de Hristos.
Deci ce să spun despre cei care nu L-au cunoscut? Nu e treaba mea, e peste putința mea de înțelegere.

[iuliu46]

În prealabil postat de N.Priceputu

@iuliu46:
Mă provoci să mă pronunț în legătură cu cei care n-au auzit de Hristos. Vrei, parcă, să mă afund mai tare. Am spus mai înainte cu privire la creștini, că nu am certitudini, ci doar speranțe. Și că nu este mântuire în afară de Hristos.
Deci ce să spun despre cei care nu L-au cunoscut? Nu e treaba mea, e peste putința mea de înțelegere.

Nu vreau sa te provoc. Vroiam doar sa-ti demonstrez ca aparenta raceala din mesajul Sf. Ignatie este de preferat unei raceli disimulate in "grija" pentru semenul nostru pe care o afisam fiecare dintre noi cerandu-i si socoteala lui Dumnezeu chiar daca facem asta inconstient.
Cand ne aratam "grija" pentru semenul nostru osandit la iad tot la confortul nostru ne gandim de fapt. Ca daca chiar ne-ar pasa de el pe jos am merge amandoi ca sa-l ajutam sa se ridice. Dar noi suntem comozi si in acelasi timp ii cerem socoteala lui Dumnezeu.
Mesajul Sf. Ignatie este mult mai ziditor decat mesajul celui care-l vede pe cel din afara bisericii in rai pentru ca ne obliga pe fiecare din noi, nu ne lasa sa dormim, ne arata ca avem o datorie fata de semenul nostru.
Uite o sa risc mai mult decat tine si o sa spun ca nu stiu ce se va intampla cu japonezii aia buni, dar stiu sigur ce se va intampla cu noi pentru ca am ales grija de fatada a fariseului in locul grijii adevarate doar pentru a putea dormi linistiti.

[Decebal]

În prealabil postat de N.Priceputu

@iuliu46:
Mă provoci să mă pronunț în legătură cu cei care n-au auzit de Hristos. Vrei, parcă, să mă afund mai tare. Am spus mai înainte cu privire la creștini, că nu am certitudini, ci doar speranțe. Și că nu este mântuire în afară de Hristos.
Deci ce să spun despre cei care nu L-au cunoscut? Nu e treaba mea, e peste putința mea de înțelegere.

Dacă este peste putinţa dumneavoastră de înţelegere, atunci nu înţeleg dacă aveţi şi de unde putinţa de a înţelege că dumneavoastră sunteţi sau nu în harul mântuirii.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Un pasaj din manualul de dogmatică pentru seminarii (ortodoxe):

„Ca energie a Duhului Sfânt și ca har al lui Iisus Hristos după făgăduința Sa. Ť... iată Eu cu voi sunt până la sfârșitul veaculuiť (Matei 28, 20), harul divin se manifestă, este prezent și lucrează în Biserică, El fiind constitutiv Bisericii, căci Duhul Sfânt ține de Biserică. Aceasta este modalitatea și forma obișnuită și statornică de prezență, manifestare și lucrare a harului, dar nu înseamnă că puterea dumnezeiască e limitată la această formă, în sensul că în afară de Biserică harul n-ar mai putea lucra sau n-ar lucra, căci Dumnezeu poate da harul Său și în afară de Biserică, pentru că Ťvântul suflă unde vreať (Ioan 8, 8), dar modul de manifestare și lucrare constantă a harului este în Biserică. (Teologia dogmatică, manual pt. seminariile teologice, Editura Inst. Biblic, 1991, pg. 263)

Dl. Mihnea a si dat raspunsul, unul partial. Ai spus si tu ca iti place Sfantul Serafim de Sarov, acolo gasesti raspunsurile si la aceasta intrebare. Harul Duhului Sfant S-a pogorat la Cincizecime, acesta e harul interior, din inima, care se dobandeste prin Botez si Mirungere. Dar era o lucrare a harului si in Vechiul Testament si exista si la cei ce se convertesc si vin in Biserica, luminarea adevarului o capata tot prin har. Acest har este un har exterior, care nu e si mantuitor, dovada ca nu s-au putut mantui cei din Vechiul Testament, chiar prooroci fiind.
Iata ce spune Sfantul Serafim: "Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni."
Nu ar putea manualul sa contrazica invatatura ortodoxa din catehism (pentur ca daca o face nu e bun), iar catehismul am arata ce spune, de ce e asa greu sa acceptam ceva atat de simplu, parca ar fi cel mai greu lucrur din lume: "In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea."
Vedem ca si aici e vorba de harul interior, lucrator, din Sfintele Taine. Dar harul exterior poate fi si in afara, asa se convertesc cei ce vin la ortodoxie, de exemplu. Dar altfel cum ar putea harul, care spune doar adevarul, sa nu le spuna adevarul celor ce sunt pagani? Nu le-ar spune sa creada in Dumnezeu si Iisus, ii ajuta sa se inchine la idoli?

În prealabil postat de catalin2

Vedem ca si aici e vorba de harul interior, lucrator, din Sfintele Taine. Dar harul exterior poate fi si in afara, asa se convertesc cei ce vin la ortodoxie, de exemplu. Dar altfel cum ar putea harul, care spune doar adevarul, sa nu le spuna adevarul celor ce sunt pagani? Nu le-ar spune sa creada in Dumnezeu si Iisus, ii ajuta sa se inchine la idoli?

Împărțirea asta atât de tehnică, între har interior și har exterior eu n-o pot înțelege și îmi pare o influență scolastică. Poate greșesc, însă nu pot înțelege mai mult, cel puțin deocamdată.
Înțeleg că în Botez ne-am îmbrăcat în Hristos și că atunci ne lepădăm de satana. Că atunci începe să crească în noi omul nou, conlucrând cu harul. Și că așa începe unirea tainică cu Hristos cel înviat.
Nu înțeleg, însă, nerecunoașterea botezului celorlalte culte.