Cine face parte din Biserica?

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Un pasaj din manualul de dogmatică pentru seminarii (ortodoxe):

„Ca energie a Duhului Sfânt și ca har al lui Iisus Hristos după făgăduința Sa. Ť... iată Eu cu voi sunt până la sfârșitul veaculuiť (Matei 28, 20), harul divin se manifestă, este prezent și lucrează în Biserică, El fiind constitutiv Bisericii, căci Duhul Sfânt ține de Biserică. Aceasta este modalitatea și forma obișnuită și statornică de prezență, manifestare și lucrare a harului, dar nu înseamnă că puterea dumnezeiască e limitată la această formă, în sensul că în afară de Biserică harul n-ar mai putea lucra sau n-ar lucra, căci Dumnezeu poate da harul Său și în afară de Biserică, pentru că Ťvântul suflă unde vreať (Ioan 8, 8), dar modul de manifestare și lucrare constantă a harului este în Biserică. (Teologia dogmatică, manual pt. seminariile teologice, Editura Inst. Biblic, 1991, pg. 263)

Dl. Mihnea a si dat raspunsul, unul partial. Ai spus si tu ca iti place Sfantul Serafim de Sarov, acolo gasesti raspunsurile si la aceasta intrebare. Harul Duhului Sfant S-a pogorat la Cincizecime, acesta e harul interior, din inima, care se dobandeste prin Botez si Mirungere. Dar era o lucrare a harului si in Vechiul Testament si exista si la cei ce se convertesc si vin in Biserica, luminarea adevarului o capata tot prin har. Acest har este un har exterior, care nu e si mantuitor, dovada ca nu s-au putut mantui cei din Vechiul Testament, chiar prooroci fiind.
Iata ce spune Sfantul Serafim: "Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni."
Nu ar putea manualul sa contrazica invatatura ortodoxa din catehism (pentur ca daca o face nu e bun), iar catehismul am arata ce spune, de ce e asa greu sa acceptam ceva atat de simplu, parca ar fi cel mai greu lucrur din lume: "In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea."
Vedem ca si aici e vorba de harul interior, lucrator, din Sfintele Taine. Dar harul exterior poate fi si in afara, asa se convertesc cei ce vin la ortodoxie, de exemplu. Dar altfel cum ar putea harul, care spune doar adevarul, sa nu le spuna adevarul celor ce sunt pagani? Nu le-ar spune sa creada in Dumnezeu si Iisus, ii ajuta sa se inchine la idoli?

În prealabil postat de catalin2

Vedem ca si aici e vorba de harul interior, lucrator, din Sfintele Taine. Dar harul exterior poate fi si in afara, asa se convertesc cei ce vin la ortodoxie, de exemplu. Dar altfel cum ar putea harul, care spune doar adevarul, sa nu le spuna adevarul celor ce sunt pagani? Nu le-ar spune sa creada in Dumnezeu si Iisus, ii ajuta sa se inchine la idoli?

Împărțirea asta atât de tehnică, între har interior și har exterior eu n-o pot înțelege și îmi pare o influență scolastică. Poate greșesc, însă nu pot înțelege mai mult, cel puțin deocamdată.
Înțeleg că în Botez ne-am îmbrăcat în Hristos și că atunci ne lepădăm de satana. Că atunci începe să crească în noi omul nou, conlucrând cu harul. Și că așa începe unirea tainică cu Hristos cel înviat.
Nu înțeleg, însă, nerecunoașterea botezului celorlalte culte.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de N.Priceputu

Împărțirea asta atât de tehnică, între har interior și har exterior eu n-o pot înțelege și îmi pare o influență scolastică.

Şi eu cred la fel.
Cred că Harul e unic, precum Dumnezeu Unul Este. Din Izvorul Dumnezeirii nu pot ieşi haruri, ci Har. Dumnezeu este Simplu, De-o Fiinţă.
Unic Izvor, Primordial.

Aşa cum Hristos a fost, Întrupat, Unul şi Acelaşi
însă oamenii care L-au cunoscut în timpul Întrupării Sale au avut poziţii diferite faţă de El (unii L-au ignorat, alţii L-au insultat, alţii L-au batjocorit şi biciuit, alţii L-au răstignit iar alţii L-au iubit şi L-au urmat), aşa e şi cu harul: avem reprezentări diferite, varii, multiple. Îl numim, Îl împărţim, Îl clasificăm - nu pentru că Harul e cum înţelegem noi, ci pentru că noi avem înţelegeri şi înţelegeri, conceperi şi conceperi, re-prezentări şi re-prezentări (subiective),
oameni (sufleteşti) fiind noi.

Harul e Unul, reprezentarea Lui în mintea oamenilor e diversificată.
Aşa îmi pare...

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Şi eu cred la fel.
Cred că Harul e unic, precum Dumnezeu Unul Este. Din Izvorul Dumnezeirii nu pot ieşi haruri, ci Har. Dumnezeu este Simplu, De-o Fiinţă.
Unic Izvor, Primordial.
Îl numim, Îl împărţim, Îl clasificăm - nu pentru că Harul e cum înţelegem noi, ci pentru că noi avem înţelegeri şi înţelegeri, conceperi şi conceperi, re-prezentări şi re-prezentări (subiective),
oameni (sufleteşti) fiind noi.
Harul e Unul, reprezentarea Lui în mintea oamenilor e diversificată.
Aşa îmi pare...

Eu ti-am raspuns exact la aceeasi intrebare cand am mai discutat acum cateva luni: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...tor#post470140
Ca sa nu scriu iar raspunsul redau mesajul: "Asa este, e vorba de acelasi har, nu are cum sa fie ceva diferit, diferenta este ca cel exterior se numeste asa pentru ca nu patrunde in inima, iar cel lucrator patrunde in inima prin Botez si Mirungere."

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de N.Priceputu

Împărțirea asta atât de tehnică, între har interior și har exterior eu n-o pot înțelege și îmi pare o influență scolastică.

Amuzant este ca, pe alt topic, catalin ne explica, doctoral, ca ortodoxia nu deosebeste mai multe feluri de har, cum ar fi un "har interior" de un "har exterior". Noi, in catolicismul apusean le spunem "Gratie Sfintitoare" / "gratii actuale", respectiv in terminologie catolica rasariteana: "Har Sfintitor" / "haruri lucratoare".

Dar, de fapt, daca Harul e de mai multe feluri sau de un singur fel este, pentru subiectul de fata, irelevant. Relevant este ca oameni aflati in afara Bisericii primesc adesea impulsul convertirii, iar acest lucru este lucrare harica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Amuzant este ca, pe alt topic, catalin ne explica, doctoral, ca ortodoxia nu deosebeste mai multe feluri de har, cum ar fi un "har interior" de un "har exterior". Noi, in catolicismul apusean le spunem "Gratie Sfintitoare" / "gratii actuale", respectiv in terminologie catolica rasariteana: "Har Sfintitor" / "haruri lucratoare".

Dar, de fapt, daca Harul e de mai multe feluri sau de un singur fel este, pentru subiectul de fata, irelevant. Relevant este ca oameni aflati in afara Bisericii primesc adesea impulsul convertirii, iar acest lucru este lucrare harica.

Asta am spus si acum, doar ca nu a inteles exact Cristian. De altfel am vazut acum ca e aceasi invatatura si in catolicism, harul lucrator cred ca e harul exterior si harul sfintitor e cel interior, din Sfintele Taine (la ortodocsi). Din catehismul catolic: http://www.credinta-catolica.ro/cate...le/despre-har/

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Împărțirea asta atât de tehnică, între har interior și har exterior eu n-o pot înțelege și îmi pare o influență scolastică. Poate greșesc, însă nu pot înțelege mai mult, cel puțin deocamdată.
Înțeleg că în Botez ne-am îmbrăcat în Hristos și că atunci ne lepădăm de satana. Că atunci începe să crească în noi omul nou, conlucrând cu harul. Și că așa începe unirea tainică cu Hristos cel înviat.
Nu înțeleg, însă, nerecunoașterea botezului celorlalte culte.

Nu aveam cum sa o ia Sfantul Serafim de Sarov de la scolastici, e invatatura dintotdeauna. Cum scriam si in mesajul pentru Cezar, nu e o impartire, harul e acelasi, doar ca numai prin Botez si Mirungere poate patrunde in suflet, altfel e exterior.
Si e o invatatura fireasca, de la inceput a Bisericii, altfel nu se puteau explica multe alte invataturi. De exemplu Pogorarea Duhului Sfant are loc la Cincizecime, cand noi ortodocsii spunem ca s-a infiintat Biserica. Daca ar fi fost deja harul nu ar mia fi avut insemnatate aceasta pogorare. Iar daca nu ar fi fost deloc har pana atunci era iar imposibil, pentur ca nu mai puteau prooroci proorocii, iar sfantul Elisei nu ar mai fi primit harul indoit.
In ortodoxie am citit ca se numeste har chemator cel exterior, iar cel din Sfintele Taine cred ca har mantuitor (aici nu stiu exact). Iar harul acesta interior se poate capata doar la Botez si Mirungere, pomeneam odata de pelagianism, aceasta erezie a aparut in Apus si spunea ca harul se poate capata prin fapte si nega apacatul original si necesitatea botezului.

[Decebal]

În prealabil postat de N.Priceputu

Înțeleg că în Botez ne-am îmbrăcat în Hristos și că atunci ne lepădăm de satana. Că atunci începe să crească în noi omul nou, conlucrând cu harul. Și că așa începe unirea tainică cu Hristos cel înviat.
Nu înțeleg, însă, nerecunoașterea botezului celorlalte culte.

Având în vedere că threadul este despre "cine face parte din Biserică", este evident pentru un ortodox că nu orice "botezat" face parte din Biserica lui Dumnezeu apostolică. Pentru a fi membru adevărat al Bisericii trebuie să Îl ai pe Duhul Sfânt, să primeşti credinţa cea adevărată, să faci pocăinţă şi credinţă, întoarcere la Dumnezeul cel adevărat, să fii în harul lui Dumnezeu, să duci o viaţă corespunzătoare sub impulsurile sau îmboldurile Duhului Sfânt. Cine nu este în Hristos cu adevărat, nu este în Biserică, iar cine nu are Duhul lui Hristos nu este al lui Hristos şi nu este nici în Hristos. Iar cine nu are naşterea şi botezul cel adevărat în Duhul Sfânt, nu poate avea în mod autentic Duhul lui Hristos, iar cine nu vădeşte că are Duhul lui Hristos nu are în mod autentic Duhul lui Hristos şi nu este prin urmare în mod autentic al lui Hristos, şi deci nici al Bisericii. Cu alte cuvinte, din punct de vedere ortodox problema se pune nu atât a recunoaşterii "botezului" în alte culte, ci a recunoaşterii sau nu a apartenenţei la Biserica lui Hristos, la Trupul mistic al Domnului, pentru că "botezaţi" de-ăştia mai mult sau mai puţin formal sunt mulţi pe faţa pământului, dar se vede treaba că nu toţi "botezaţii" ăştia chiar au Duhul lui Hristos, ba dimpotrivă foarte mulţi sunt băgaţi până peste cap în duhul lumii sau al nu ştiu căror erezii, etc. (Chiar şi umblarea multora cu Biblia sub braţ este făcută tot în duhul lumii, iar nu în Duhul Bisericii lui Hristos.)

[ioanna]

Atentie la lectura: vor intrezari “casa Tatalui” nu e totuna cu “vor fi in casa Tatalui”.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Având în vedere că threadul este despre "cine face parte din Biserică", este evident pentru un ortodox că nu orice "botezat" face parte din Biserica lui Dumnezeu apostolică. Pentru a fi membru adevărat al Bisericii trebuie să Îl ai pe Duhul Sfânt, să primeşti credinţa cea adevărată, să faci pocăinţă şi credinţă, întoarcere la Dumnezeul cel adevărat, să fii în harul lui Dumnezeu, să duci o viaţă corespunzătoare sub impulsurile sau îmboldurile Duhului Sfânt.

Catehismul spune: "Nu numai dreptii ci si pacatosii fac parte din Biserica; dar pacatosii sunt membrii sau madulare bolnave ale Bisericii."