Karlheinz Deschner - Biserica si Fascismul

[bogdan81]

Catalin,

Eu ma refeream la acel botez al sangelui, de care au vorbit unii duhovnici.
Sigur ca noi nu putem sa stim cum judeca Dumnezeu.
Dar in principiu, ai dreptate atunci cand spui ca numai in Biserica Ortodoxa este mantuire.

[bogdan81]

As mai face o precizare.
Catolic-itatea, ca atribut al bisericii, este o trasatura a dreptei credinte.
Numai cel care crede drept poate fi catholic, adica sobornicesc, adica sa aiba credinta sfintilor.
Catolic-ismul in schimb, ca toate " -ismele", este doar o ideologie.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai aveti asemenea exemple de ierarhi pravoslavnici martirizati de comunisti ?

Multi ierarhi care nu conveneau regimului au fost obligati sa se pensioneze inainte de 1948. In privinta Bisericii majoritare comunistii au avut alte intentii, un articol detaliat despre incercarea comunistilor de a controla Biserica si lupta Patriarhului Iustinian pentru a ramane curata Biserica de influentele regimului: http://www.rostonline.org/rost/nov2003/bor.shtml
Vedem in schimb ca unii greco-catolici au colaborat cu regimul dupa ce au trecut la ortodoxie.
In Rusia dupa 1918 bolsevicii au venit cu hotarare sa desfiinteze Biserica si credinta. Numai ca au vazut ca inchiderea ierarhilor si daramarea bisericilor nu a avut un mare efect, poporul ramanand credincios. Asa ca au schimbat tactica si au tolerat si biserica, sperand poate ca in timp oamenilor le va veni mintea la cap sa nu mai creada in superstitii.
In Romania se spune ca erau cam 1000 de comunisti si 12 mil de credinciosi ortodocsi. Nu au considerat un pericol de moment, au incercat in schimb sa controleze Biserica, fara succes. In schimb BC era considerata un pericol datorita legaturii cu Vaticanul (stim ca si in Polonia a fost problema asta). Inca din 1945 s-a incercat indepartarea opozantilor regimului din cadrul Bisericii.
O nota informativa semnata "barbu" la inceputul lui !946 scrie: "În cadrul Patriarhiei exista un comitet condus de profesorul I.D. Stefanescu si din care mai faceau parte: Iosif Gafton, Episcop de Arges, Atanasie Dinca, Arhimandritul V. Vasilache si Arhimandritul Melchisedec Dumitru. Având girul Patriarhului Nicodim, acest comitet a încercat stabilirea de contacte cu Biserica Romano-Catolica si trimiterea cu misiuni în afara României a lui Justinian si a Ministrului Cultelor de atunci, preotul Constantin Burducea, pentru a scapa astfel de cei mai fideli colaboratori ai puterii. „Barbu” propunea: „Pentru a paraliza actiunea comitetului de la Patriarhie trebuie luate urgente masuri, nu prin riposte tari, ci prin masuri similare celor pe care le-au folosit în trecut liberalii, iar mai în anii din urma, Antonescu”.
Astfel s-a trecut la pensionarea acelor ierarhi. Pe 24 mai 1948, prin alegerea lui Justinian Marina ca patriarh, puterea comunista a crezut ca a gasit colaboratorul ideal. S-a dovedit ca nu era asa, în anii urmatori el se va implica adânc în alegerea Episcopilor si a diferitilor functionari patriarhali, pentru a evita numirea unuia dispus la prea multe concesii fata de stat. În 1950, Justinian era convins ca: „Regimul mai are nevoie de Biserica, în fruntea caruia sta el. Este constient ca în spatele sau stau 12.000.000 de credinciosi, pe când partidul numara câteva mii de <<derbedei>> fara importanta. Din aceasta constiinta izvoraste forta Patriarhului si curajul sau de a înfrunta regimul în orice chestiune”. Mai obsevam ca puterea comunista se opunea numirii lui Teoctist Arapasu, sustinut de Patriarh.
Pentru ca puterea comunista nu reuseste sa controleze numirile incepe sa desfiinteze episcopiile care aveau in frunte ierarhi incomozi.
O multime de ierahi au fost obligati sa se retraga.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Catalin,
Eu ma refeream la acel botez al sangelui, de care au vorbit unii duhovnici.
Sigur ca noi nu putem sa stim cum judeca Dumnezeu.
Dar in principiu, ai dreptate atunci cand spui ca numai in Biserica Ortodoxa este mantuire.

Exista si botezul dorintei, al catehumenilor care nu au ajuns sa se boteze, dar acestea tin doar de dreapta credinta. De aceea nu puteam spune ca un neoprotestant omorat este martir, de exemplu.
In cazul episcopilor greco-catolici, acestia au suferit in primul rand pentru ca au refuzat sa treaca la ortodoxie. Catolicii probabil ii considera martiri ca nu si-au schimbat credinta, dar nu putem si noi gandi la fel, de fapt au refuzat sa vina in Biserica lui Hristos, nu numai ca nu e vorba de martiriu, dar e si un pacat.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

In cazul episcopilor greco-catolici, acestia au suferit in primul rand pentru ca au refuzat sa treaca la ortodoxie. Catolicii probabil ii considera martiri ca nu si-au schimbat credinta, dar nu putem si noi gandi la fel, de fapt au refuzat sa vina in Biserica lui Hristos, nu numai ca nu e vorba de martiriu, dar e si un pacat.

Mai lipseşte să susţii că cei care i-au omorât pe episcopii greco catolici au fost de fapt nişte vajnici apărători ai dreptei credinţe, vrednici de ridicat la cinstea altarelor.

Nu uita că pentru toate cuvintele tale vei avea, odată, de dat socoteală. Nu te trec, aşa, un picuţ, nişte mici fiori pe spate la gândul că poate tocmai ai numit, în public, martiriul unor sfinţi ai lui Dumnzeu "păcat" ?

[catalin2]

Pentru ortodocsi e la fel de absurd ca si pentru catolici sa spuna ca sunt martiri catarii omorati de inchizitie pentru ca nu au trecut la catolicism. Bineinteles, tinand cont ca in cazul greco-catolicilor comunistii i-au persecutat.

[MihaiG]

Dar de ce ai tu, din nou, impresia greşită că vorbeşti în numele tuturor ortodocşilor sau ortodoxiei ?!!

[redemptor]

Dacă anumiţi prelaţi catolici (fie ei greco sau romano) au colaborat cu sistemul fascist au dat socoteală mai târziu pentru faptele lor, păcat că unii îşi cam uită trecutul şi cred că adevărul nu va ieşi niciodată la lumină, nu e bine ca un prelat dintr-o instituţie bisericească să fie implicat în fapte politice acesta mereu va fi o pată pentru enoriaşi e exact ca şi păstorul care practică vânătoria.

[catalin2]

Un alt exemplu, sfintii transilvaneni care au luptat sa ramana ortodocsi si nu uniati. E exact aceeasi situatie, au fost omorati de regimul habsburgic. Ar rezulta ca greco-catolicii ii considera sfinti martiri, la fel cum ortodocsii i-ar considera martiri pe greco-catolicii care au dorit sa ramana catolici si nu au vrut sa treaca la ortodoxie. Nu se contesta ca era o convertire fortata.

[redemptor]

Eu nu ştiu vreo perioadă în istorie ca măcar un prelat să fi fost iniţiat în masonerie sau să fi fost colaborator cu sistemul politic fie din cauza fricii fie din pricina faptului că nu voiau să-şi piardă reputaţia, probabil au câştigat multe drepturi dar şi-au pierdut încrederea în oameni din cauza acestor factori bisericile şi nu numai cele catolice ci toate în general slăbesc în credinţă.