Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Decebal a sustinut mai multe la inceput (de exemplu ca Sfintei Fecioare nu i s-a sters pacatul stramosesc la Intrupare,

Asta era la nivel de ipoteză de lucru, de aceea îţi doresc să citeşti mai atent altă dată.

În prealabil postat de catalin2

ca nu avea importanta acceptul sau pentur zamislire, etc.).

Aici am precizat cu totul altceva, anume că Fecioarei Maria nu i s-a făcut o ofertă pe care să o aleagă sau să o respingă, nu i s-au prezentat alternative de alegere iar ea să aleagă ce vrea ea. Dealtfel textul biblic este foarte clar din acest punct de vedere. Interpretarea lui Cătălin este pur şi simplu paralelă cu ceea ce am afirmat, mistificând adevăratul înţeles al spuselor mele, spuse dealtfel, spre deosebire de ale lui, argumentate cu Sfânta Scriptura, cu revelaţia dumnezeiască.

În prealabil postat de catalin2

..., dar a mai ramas cu un singur lucru, ca Sfanta Fecioara nu a primit har la Intrupare. Practic aceasta afirmatie e ce amia absurda dintre toate celelalte, cred ca e mai gresita decat dogma catolica a Neprihanitei Zamisliri. E si fara logica, din moment ce era Domnul in pantece cum sa nu fie si har? Ar insemna ca de fapt nu e Domnul, ci un om, adica un fel de nestorianism. Desi am dat o multime de citate el continua sa spuna acelasi lucru.

La toate aceste superstiţii şi iuţeli de mână am răspuns deja, ba mai mult am mai adus şi susţinerea Apostolilor şi a Părinţilor Bisericii. Şi ca să pun punct citez din Evanghelia după Ioan: "Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise." (Ioan 7, 39) Acest verset din Evanghelia după Ioan arată foarte clar că Fecioara Maria nu a primit Duhul Sfânt sau harul interior la Întruparea Fiului, pur şi simplu pentru faptul că Duhul, potrivit iconomiei Noului Legământ, nu era dat, aşa cum foarte clar afirmă Revelaţia dumnezeiască prin gura Sfântului Apostol Ioan.

În prealabil postat de Decebal

La toate aceste superstiţii şi iuţeli de mână am răspuns deja, ba mai mult am mai adus şi susţinerea Apostolilor şi a Părinţilor Bisericii. Şi ca să pun punct citez din Evanghelia după Ioan: "Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise." (Ioan 7, 39) Acest verset din Evanghelia după Ioan arată foarte clar că Fecioara Maria nu a primit Duhul Sfânt sau harul interior la Întruparea Fiului, pur şi simplu pentru faptul că Duhul, potrivit iconomiei Noului Legământ, nu era dat, aşa cum foarte clar afirmă Revelaţia dumnezeiască prin gura Sfântului Apostol Ioan.

De unde reiese ca versetul de mai sus se refera si la Fecioara Maria?

Poate ca ai raspuns la aceste "superstitii si iuteli de mana", cum spui, dar nu ai convins pe nimeni. Iar eu iti spun: "Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă".

În prealabil postat de Decebal

Aici am precizat cu totul altceva, anume că Fecioarei Maria nu i s-a făcut o ofertă pe care să o aleagă sau să o respingă, nu i s-au prezentat alternative de alegere iar ea să aleagă ce vrea ea.

Adica Dumnezeu i-a anulat liberul arbitru Fecioarei Maria?!?

[Decebal]

Doamnă Miha-Anca, dacă pe voi nu vă conving Sfinţii Apostoli şi Sfinţii Părinţi, adică Sfânta Tradiţie a Bisericii, cred că problema este la voi, nu la Sfânta Tradiţie. În general ca principiu este recomandat ca noi să ne ridicăm la înăţimea şi profunzimea Tradiţiei, iar nu să o coborâm la nivelul nostru şi să ne mai şi tragem de şireturi cu reprezentanţii ei; între Apostoli şi Părinţi pe de o parte, şi un Cătălin2 care a frunzărit două articolaşe pe internet, daţi-mi voie să mă respect pe mine însumi şi să aleg Sfânta Tradiţie şi pe reprezentanţii ei legitimi şi autentici, iar nu pe cineva care nici nu citeşte Tradiţia, nici nu înţelege şi nici nu trăieşte corespunzător. Ceea ce dumneavoastră şi Cătălin continuaţi să faceţi nu este altceva decât să respingeţi pe faţă adevărul dumnezeiesc revelat, pentru că respingeţi pe faţă adevărul Sfintei Scripturi, probabil pe temeiul unor superstiţii religioase nu se ştie cum formate şi de către cine propovăduite şi pe temeiul că noi ştim cu mintea noastră limitată şi neiluminată de Duhul adevărului cum stă treaba mai bine cu adevărurile revelate divin decât chiar mesagerii şi interpreţii autentici ai Revelaţiei. Cred că este cazul să vă mai smeriţi niţel şi să recunoaşteţi neputinţa voastră de a înţelege, iar nu să refuzaţi acceptarea adevărurilor dumnezeieşte revelate. Justificările pe care le-am adus personal, pe lângă citatele din Scriptură şi din Tradiţie sunt oricum, pentru un creştin mai răsărit, suficient de potrivite pentru a justifica poziţia, nu a mea, ci a Sfintei Tradiţii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

M-ar interesa ce credeţi despre următorul aspect: dacă Sfinţii Părinţi nu au declarat că susţin Neprihănita Zămislire, dar totuşi dna Noesia o susţine, înseamnă că dumneaei nu mai este ortodoxă ?

Absolut corect!

În prealabil postat de Decebal

Doamnă, vă rog mult să mai şi citiţi ceea ce s-a scris înainte să postaţi dumneavoastră, să vedeţi atent dacă nu cumva au mai fost aduse idei în discuţie pentru ca să nu fie alţii nevoiţi să le reia.

Referitor la harul despre care vorbeşte arhanghelul Gabriel, am mai scris de câteva ori că este posibil, cel puţin din punctul meu de vedere, ca în acest contrext să aibă altă semnificaţie decât ceea ce înţelegem noi acum prin cuvântul har, şi asta datorită multitudinii de semnificaţii pe care le poate avea acest cuvânt în Sfintele Scripturi. Am repetat de vreo câteva ori acest lucru, chiar am dat trimiteri al articole care vorbesc despre cuvântul har în Biblie (şi pe care le voi mai da o dată):

Grace - Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology
http://www.biblestudytools.com/dicti...ary/grace.html

The meaning of "Grace" (χαρις) in the Bible
http://www.bible-researcher.com/grace.html

Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

In afara de versetele din Biblie, nu prea vad, in afara unei pareri personale inspirate din lucrari protestante, cu privire la har, la care Stinti Parinti faceti referinta si pe care ii invocati ca argument persuasiv pentru cei, care nu va cred pe cuvant?

Eu am adus ca argument lucrarea Pr. Staniloae "Fecioara Maria la ortodocsi si catolici", lucrare in care autorul se foloseste de Sf. Traditie si de lucrari ale catolicilor scrise printre altele de Jugie, teolog catolic, conceptii ale caruia le compara cu invatatura ortodoxa.

Grace - Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology
Dar dictionarul ortodox ce spune? Ar fi interesant de stiut.

În prealabil postat de Decebal

Doamnă Miha-Anca, dacă pe voi nu vă conving Sfinţii Apostoli şi Sfinţii Părinţi, adică Sfânta Tradiţie a Bisericii, cred că problema este la voi, nu la Sfânta Tradiţie. În general ca principiu este recomandat ca noi să ne ridicăm la înăţimea şi profunzimea Tradiţiei, iar nu să o coborâm la nivelul nostru şi să ne mai şi tragem de şireturi cu reprezentanţii ei; între Apostoli şi Părinţi pe de o parte, şi un Cătălin2 care a frunzărit două articolaşe pe internet, daţi-mi voie să mă respect pe mine însumi şi să aleg Sfânta Tradiţie şi pe reprezentanţii ei legitimi şi autentici, iar nu pe cineva care nici nu citeşte Tradiţia, nici nu înţelege şi nici nu trăieşte corespunzător. Ceea ce dumneavoastră şi Cătălin continuaţi să faceţi nu este altceva decât să respingeţi pe faţă adevărul dumnezeiesc revelat, pentru că respingeţi pe faţă adevărul Sfintei Scripturi, probabil pe temeiul unor superstiţii religioase nu se ştie cum formate şi de către cine propovăduite şi pe temeiul că noi ştim cu mintea noastră limitată şi neiluminată de Duhul adevărului cum stă treaba mai bine cu adevărurile revelate divin decât chiar mesagerii şi interpreţii autentici ai Revelaţiei. Cred că este cazul să vă mai smeriţi niţel şi să recunoaşteţi neputinţa voastră de a înţelege, iar nu să refuzaţi acceptarea adevărurilor dumnezeieşte revelate. Justificările pe care le-am adus personal, pe lângă citatele din Scriptură şi din Tradiţie sunt oricum, pentru un creştin mai răsărit, suficient de potrivite pentru a justifica poziţia, nu a mea, ci a Sfintei Tradiţii.

Decebal , eu nu am pareri personale, ci ma inspir din Sfintii Parinti.

[Decebal]

Şi ca să pun punct citez din Evanghelia după Ioan: "Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise." (Ioan 7, 39) Acest verset din Evanghelia după Ioan arată foarte clar că Fecioara Maria nu a primit Duhul Sfânt sau harul interior la Întruparea Fiului, pur şi simplu pentru faptul că Duhul, potrivit iconomiei Noului Legământ, nu era dat, aşa cum foarte clar afirmă Revelaţia dumnezeiască prin gura Sfântului Apostol Ioan.

Doamnă Miha-Anca, dacă pe voi nu vă conving Sfinţii Apostoli şi Sfinţii Părinţi, adică Sfânta Tradiţie a Bisericii, cred că problema este la voi, nu la Sfânta Tradiţie. În general ca principiu este recomandat ca noi să ne ridicăm la înăţimea şi profunzimea Tradiţiei, iar nu să o coborâm la nivelul nostru şi să ne mai şi tragem de şireturi cu reprezentanţii ei; între Apostoli şi Părinţi pe de o parte, şi un Cătălin2 care a frunzărit două articolaşe pe internet, daţi-mi voie să mă respect pe mine însumi şi să aleg Sfânta Tradiţie şi pe reprezentanţii ei legitimi şi autentici, iar nu pe cineva care nici nu citeşte Tradiţia, nici nu înţelege şi nici nu trăieşte corespunzător. Ceea ce dumneavoastră şi Cătălin continuaţi să faceţi nu este altceva decât să respingeţi pe faţă adevărul dumnezeiesc revelat, pentru că respingeţi pe faţă adevărul Sfintei Scripturi, probabil pe temeiul unor superstiţii religioase nu se ştie cum formate şi de către cine propovăduite şi pe temeiul că noi ştim cu mintea noastră limitată şi neiluminată de Duhul adevărului cum stă treaba mai bine cu adevărurile revelate divin decât chiar mesagerii şi interpreţii autentici ai Revelaţiei. Cred că este cazul să vă mai smeriţi niţel şi să recunoaşteţi neputinţa voastră de a înţelege, iar nu să refuzaţi acceptarea adevărurilor dumnezeieşte revelate. Justificările pe care le-am adus personal, pe lângă citatele din Scriptură şi din Tradiţie sunt oricum, pentru un creştin mai răsărit, suficient de potrivite pentru a justifica poziţia, nu a mea, ci a Sfintei Tradiţii.

În prealabil postat de nutucutu

Niciodata nu am inteles cum un prelat, oricat de "bine cotat" ar fi, isi poate permite sa-si dea cu parerea despre lucruri care tin de Dumnezeu si dumnezeire, avand ca baza de pornire... logica. Oricat de "mare" ar fi parintele Staniloaie, a scris o carte care are ca subiect greselile catolicilor, argumetele fiind...logice; niciodata nu a spus ca sunt revelatii divine. De altfel nici nu e vreun sfant si nu inteleg cum poate fi luat ca punct de reper..

Ar fi de dorit sa citesti mai intai lucrarea si apoi sa-ti dai cu parerea. Daca ceva din cele scrise de Pr. Staniloae nu ti se pare in ordine, atunci scrie un mesaj, ca sa discutam despre acest lucru. A critica fara a sti ce critici, e inutil.

În prealabil postat de Decebal

Doamnă, dacă aţi fi citit ceea ce s-a scris până acum, v-aţi fi dat seama de multe lucruri atât cât se poate bineînţeles. Maica Domnului la Bunavestire nu a primit Duhul Sfânt, ci Duhul Sfânt a umbrit-o pentru a avea loc zămislirea Fiului lui Dumnezeu. Este o diferenţă semnificativă între primirea Duhului şi umbrirea Duhului: umbrirea Duhului a avut loc cu Maria Fecioara la Bunavestire, primirea Duhului a avut loc după Înviere şi Pogorârea Duhului Sfânt. Vă rog deci să faceţi distincţie între acestea şi dacă credeţi că vreun Sfânt Apostol, Părinte sau vreun Teolog ar spune altceva decât ce am spus eu aici vă rog să îmi faceţi şi mie cunoştinţă cu opera şi persoana lui.

Iar în ceea ce îl priveşte pe sfântul Ioan Botezătorul felul în care Duhul Sfânt a lucrat cu el în pântecele Elisabetei ţine tot de iconomia Vechiului Testament, iar nu de iconomia Noului Testament, a "harului interior" aşa cum a fost denumit de mai mulţi utilizatori şi de mai multe ori chiar pe acest fir de discuţie; dar dacă aţi fi ascultat de mine şi aţi fi citit şi studiat cu atenţie v-aţi fi dat seama de aceste lucruri şi nu mai era necesară glosarea pe marginea aceloraşi probleme. Chiar una dintre mărturiile sfântului profet Ioan Botezătorul este Botezul cu Duhul Sfânt cu care Hristos avea să fie Cel Care va boteza; despre acest Botez în Duh Sfânt este vorba atunci când vorbim despre renaşterea la o nouă viaţă din Dumnezeu. Dacă dumneavoastră îmi veţi arăta că Fecioara Maria ar fi fost botezată în Duhul Sfânt înainte de Înviere şi Cincizecime, atunci vă rog să îmi arătaţi şi mie care Sfânt Apostol, care Sfânt Părinte, care Sinod Ecumenic, care Sfânt a spus vreodată aşa ceva. Noi când vorbim, în iconomia Noului Testament, despre primirea Duhului, despre acest Botez în Duh Sfânt vorbim în primul rând (de fapt însăşi Sfânta Tradiţie vorbeşte), nu vorbim despre orice lucrare a Duhului. Mai mult, chiar Hristos a spus foarte clar că Ioan Botezătorul, cel mai mare om care se născuse, era mai mic decât cel mai mic din împărăţia cerurilor, asta pentru a arăta limpede diferenţa dintre cele două iconomii, a vechiului şi noului legământ.


Îmi cer scuze, dar nu fac parte dintr-o sectă gnostică. Ceea ce îmi atribuiţi aici nu are nicio legătură cu felul în care accept eu lucrurile, viziunea respectivă fiind de origine sectantă gnostică şi anatematizată de Biserică.


Dacă dumneavoastră îmi arătaţi un singur mărturisitor al Sfintei Tradiţii care să spună că în cele nouă luni precum şi în anii de viaţă de până la Golgota Fecioara Maria ar fi fost botezată în Duh Sfânt vă rog să îmi faceţi şi mie cunoştinţă cu opera lui; eu unul nu am văzut niciodată nici pe părintele Stăniloae să facă astfel de afirmaţii anti-teologice. De Sfinţii Apostoli, de Sfinţii Părinţi şi în general de Sfânta Tradiţie nici nu mai vorbesc. Dar, repet, dacă dumneavoastră credeţi că lucrurile stau altfel decât spun eu, vă rog să aduceţi Sfânta Tradiţie să vedem dacă spune altceva. Vreau şi eu să văd care este acel reprezentant al Sfintei Tradiţii care să fi afirmat că Botezul în Duh Sfânt ar fi avut loc înainte de Jertfa Răscumpărătoare, de Sfânta Înviere şi de Pogorârea Duhului Sfânt.

Daca, dupa conceptia ta, Decebal, Duhul Sfant primit de Elisabeta, si implicit de pruncul, Sf. Ioan Botezatorul, tine de iconomia Vechiului Testament, atunci nu am nimic de adaugat!
Daca Ruda sa, Elisabeta, a primit Duhul Sfant doar la auzul salutului Maicii Domnului, atunci cu atat mai mult a primit Sfantul Duh Maica Domnului!
Altceva nu mai comentez, ca ar fi inutil!
In general nu ma intereseaza parerile neoprotestante.