Mantuirea in afara Bisericii

[Decebal]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Decebal, ai spus-o magistral.

Aş vrea totuşi să nu ajungem precum se mai întâmpla pe aici cu tot felul de găşti care se tot congratulau reciproc, de multe ori în mod evident spre a îi sfida pe ceilalţi. Cred că ar fi potrivit ca atunci când considerăm că suntem de acord cu cineva este bine să specificăm mai mult, eventual poate chiar să adăugăm nuanţe personale, care să întregească, să îmbogăţească conţinuturile unui anumit discurs.

[DragosP]

În prealabil postat de Decebal

Aş vrea totuşi să nu ajungem precum se mai întâmpla pe aici cu tot felul de găşti care se tot congratulau reciproc, de multe ori în mod evident spre a îi sfida pe ceilalţi. Cred că ar fi potrivit ca atunci când considerăm că suntem de acord cu cineva este bine să specificăm mai mult, eventual poate chiar să adăugăm nuanţe personale, care să întregească, să îmbogăţească conţinuturile unui anumit discurs.

Decebal, ai spus-o magistral.

[Parascheva16]

În prealabil postat de DragosP

Cum e oare acel creştin care nu crede-n Hristos?

Cei care nu cred ca Hristos este Dumnezeu-Om ? Sunt si dastia. Sau care rezuma existenta Domnului Hristos doar de cand a venit pe pamant ?! Hristos apare in tot Vechiul Testament, inca de la Facere.

[catalin2]

Decebal, daca nu toata lumea cunoaste sau intelege invatatura ortodoxa, in schimb toti stim sa citim ceva scris in romaneste. Bineinteles, in afara de tine, care ai ajuns sa negi si ce scrie negru pe alb doar ca nu se potriveste invataturii tale. Ti-am mai scris ca nu au nicio relevanta citatele din tine, ci citatele din sfinti, din catehism si invatatura ortodoxa. Nu ma mai judeca pe baza invataturii tale, pentru ca nu tu ai facut invatatura ortodoxa.
Unde scrie ca e vorba de crestini aici? Crestini mahomedani si pagani?
"Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!... Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei crestini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte – pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"

Eu tot nu inteleg cum poti spune ca ce spun eu nu scrie in catehism cand chiar eu am dat citatul din catehism. Nu e vorba doar de invatatura, dar mesajele tale parca nu mai au nicio logica, eu dau citatul si tu spui ca nu exista. In catehism scrie ca nu se poate mantui cineva fara har, tu spui ca se poate, ca eu sunt ratacit si eretic ca afirm ce spune catehismul. Eu nu vad vreo logica aici.
Redau citatul din catehism:
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. Inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."

Ca sa nu mai fie o confuzie, asta e citatul din catehism, nu sunt spusele mele, cum afirmi tu.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Decebal, daca nu toata lumea cunoaste sau intelege invatatura ortodoxa, in schimb toti stim sa citim ceva scris in romaneste. Bineinteles, in afara de tine, care ai ajuns sa negi si ce scrie negru pe alb doar ca nu se potriveste invataturii tale. Ti-am mai scris ca nu au nicio relevanta citatele din tine, ci citatele din sfinti, din catehism si invatatura ortodoxa. Nu ma mai judeca pe baza invataturii tale, pentru ca nu tu ai facut invatatura ortodoxa.
Unde scrie ca e vorba de crestini aici? Crestini mahomedani si pagani?
"Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!... Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei crestini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte – pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"

Eu tot nu inteleg cum poti spune ca ce spun eu nu scrie in catehism cand chiar eu am dat citatul din catehism. Nu e vorba doar de invatatura, dar mesajele tale parca nu mai au nicio logica, eu dau citatul si tu spui ca nu exista. In catehism scrie ca nu se poate mantui cineva fara har, tu spui ca se poate, ca eu sunt ratacit si eretic ca afirm ce spune catehismul. Eu nu vad vreo logica aici.
Redau citatul din catehism:
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. Inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."

Ca sa nu mai fie o confuzie, asta e citatul din catehism, nu sunt spusele mele, cum afirmi tu.

Aşa e!
Uite ispita (ecumenistă) doveditoare: http://www.youtube.com/watch?v=UFfi0gxL6_Y
De-acu, adio mântuire, vai! (Scrie-n catehism).

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Decebal

trebuie să spun că nu am auzit

Acum auzi, frate?
http://www.youtube.com/watch?v=l5cF5GGqVWo

http://www.youtube.com/watch?v=tygoZ3bUD3Y

Vezi, oare, în sfârşit?.......

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

(...), care ai ajuns sa negi si ce scrie negru pe alb doar ca nu se potriveste invataturii tale. (...)

Poţi, domnule cătălin2, să îmi arăţi unde scrie negru pe alb, -- dar scris negru pe alb, nu interpretările dumitale pe baza unor citate pe care le răstălmăceşti după mintea ta şi în afara contextului lor, crezând dumneata că în teologie lucrurile stau chiar ca la matematică, -- că aceia care nu sunt botezaţi în Biserica ce se numeşte pe sine Ortodoxă vor merge cu necesitate în iad după judecata divină? Deci te rog încă o dată să arăţi unde scrie aşa ceva negru pe alb în învăţătura Bisericii, şi deci nu să mi te apuci iar să interpretezi dumneata texte după cum ţi se pare ţie că s-ar potrivi mai bine cu "logica ta teologică". Nu vreau să deduci deci afirmaţiile tale de undeva ci să arăţi unde scrie negru pe alb ceea ce susţii dumneata, că eu până acum nu am mai întâlnit aşa ceva nici în Biblie, nici la Sfinţi Părinţi, nici în Catehism, niciunde de altfel. Este vorba exclusiv despre învăţătura dumitale, până acum nu am mai întâlnit aşa ceva, trebuie să recunosc.

[catalin2]

Decebal, eu am repetat fiecare citat de 2-3 ori, ce te face sa crezi ca daca le-as repeta de cate zece ori o sa le accepti? Eu dau citatele, doar tu faci interpretari proprii, nu eu.
O sa iti scriu mai explicit. Ce spui tu de fapt? Ca oamenii se pot mantui si fara har, de fapt si fara credinta, doar prin cateva fapte. Ar mai fi fost o explicatie, ca harul se poate obtine si din fapte, fara Botez, dar am inteles ca nu aderi la aceasta idee (fiind de fapt o conceptie din pelagianism).
Am dat ce scrie catehismul, ca oamenii nu se pot mantui fara har, adica exact ce doresti sa afli in mesajul tau.
Daca vrei dau iar citatul pe care l-am dat si in mesajul precedent, din catehismul chiar pe site-ul Patriarhiei:
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. Inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."
Acelasi lucru a spus si Mantuitorul, De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu (Ioan 3, 5). Fiindcă, ce este născut din trup, trup este, şi ce este născut din Duh, Duh este (Ioan 3, 6).
Parintele Cleopa spune in predica sa: "Dar, fraţii mei, cînd şi cum primim noi această duhovnicească naştere prin apă şi prin Duh? Negreşit, această naştere o primim toţi la Sfîntul Botez."

In catehismul de pe credo avem si alte citate: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=6
6. Care sunt conditiile mantuirii?
Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune. Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5); credinta este si ea de neaparata trebuinta, fiindca "fara credinta este cu neputinta a placea lui Dumnezeu" (Evrei 11, 6) si "cel ce nu va crede se va osandi" (Marcu 16, 16); si tot asa de neaparata trebuinta sunt si faptele bune, caci "credinta fara de fapte este moarta" (Iacob 2, 26); iar cei "ziditi intru Hristos spre fapte bune" sunt ziditi (Efeseni 2, 10).

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Ce spui tu de fapt? Ca oamenii se pot mantui si fara har, de fapt si fara credinta, doar prin cateva fapte. Ar mai fi fost o explicatie, ca harul se poate obtine si din fapte, fara Botez, dar am inteles ca nu aderi la aceasta idee (fiind de fapt o conceptie din pelagianism).

Văd că deşi am specificat de mai multe ori, faci ce faci şi iar mistifici spusele mele. Am spus de mai multe ori că unii dintre aceia care se află în afara Bisericii Ortodoxe cel puţin vor fi salvaţi, dacă nu cumva unii dintre ei au fost, sunt şi vor fi mântuiţi; dar într-o anumită postare am vorbit mai mult de salvare. Când vorbesc despre salvare nu înţeleg unul şi acelaşi lucru cu mântuirea prin har aşa cum o învaţă Biserica, prin urmare dacă mai continui să semeni această confuzie te consider un om de rea credinţă, care mistifică în modul cel mai voit şi conştient realitatea spuselor mele.

În al doilea rând, nu ai demonstrat cu nimic din Biblie, din Părinţi, din Catehism, în afară de câteva citate de la sf Ignatie, că ar scrie undeva negru pe alb, ca o dogmă a Bisericii Ortodoxe, ceea ce susţii dumneata, anume că toţi aceia care nu sunt botezaţi în Biserica Ortodoxă vor merge în iad. După cum vezi, mai mult, eşti singurul pretins ortodox de aici de pe forum care susţine aşa ceva, iar dintre sfinţi eu personal nu am întâlnit pe altcineva decât pe sf Ignatie să facă acel gende afirmaţii; după cum vezi atât dumneata, cât şi cei pe care te bazezi sunteţi într-o foarte suspectă minoritate.

În al treilea rând, oricât te-ai chinuit nu ai reuşit să dovedeşti că harul sacramental ar exista exclusiv în Biserica Ortodoxă, şi nu spre exemplu şi la autointitulaţii catolici. Faptul că Biserica Ortodoxă nu recunoaşte sau nu recunoaştea sacramentele aşa zişilor catolici, nu ştiu dacă înseamnă la modul absolut că ele nu ar exista ori că nu ar fi valide.

Cu privire la catolici mai există şi problema pe care au ridicat-o sedevacantiştii cu privire la invaliditatea unor sacramente ale catolicilor (între care nu intră neapărat şi greco-catolicii) după anumite reforme liturgice de după Vatican II.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Văd că deşi am specificat de mai multe ori, faci ce faci şi iar mistifici spusele mele. Am spus de mai multe ori că unii dintre aceia care se află în afara Bisericii Ortodoxe cel puţin vor fi salvaţi, dacă nu cumva unii dintre ei au fost, sunt şi vor fi mântuiţi; dar într-o anumită postare am vorbit mai mult de salvare. Când vorbesc despre salvare nu înţeleg unul şi acelaşi lucru cu mântuirea prin har aşa cum o învaţă Biserica, prin urmare dacă mai continui să semeni această confuzie te consider un om de rea credinţă, care mistifică în modul cel mai voit şi conştient realitatea spuselor mele.

Eu stiu ce ai specificat, dar e doar invatatura ta, de aceea nici nu o bag in seama. Unde ai intalnit tu distinctia dintre salvat si mantuit? Da un citat din ortodoxie. Am cautat si la protestanti, nici ei nu au asa ceva, salvat insemana acelasi lucru ca mantuit si pentru ei. Asa ca te rog sa nu o mai repeti si apoi sa imi atragi atentia mie ca nu o iau in considerare. Daca vrei poti sa spui ca e opinia ta personala, nu a Bisericii.

În prealabil postat de Decebal

În al doilea rând, nu ai demonstrat cu nimic din Biblie, din Părinţi, din Catehism, în afară de câteva citate de la sf Ignatie, că ar scrie undeva negru pe alb, ca o dogmă a Bisericii Ortodoxe, ceea ce susţii dumneata, anume că toţi aceia care nu sunt botezaţi în Biserica Ortodoxă vor merge în iad. După cum vezi, mai mult, eşti singurul pretins ortodox de aici de pe forum care susţine aşa ceva, iar dintre sfinţi eu personal nu am întâlnit pe altcineva decât pe sf Ignatie să facă acel gende afirmaţii; după cum vezi atât dumneata, cât şi cei pe care te bazezi sunteţi într-o foarte suspectă minoritate.

Eu nu doresc sa iti demonstrez nimic, pentru ca nu am cum, tu oricum nu o sa iei nimic in considerare in afara de parerea ta. Nici macar un singur citat nu ai dat pana acum, tot ce repeti e doar invatatura ta, nu si a Bisericii. Ca sa fie si a Bisericii trebuie sa o expui prin citate, nu prin intelegerile tale. Ti-am mai spus ca asa procedeaza mai mult neoprotestantii, ortodocsii dau citate ca sa argumenteze.
In al doilea rand nu poti intelege exact pentru ca pe langa asta ai si alte multe neintelegeri din invatatura ortodoxa (cum e cea de mai sus cu salvarea si mantuirea). Eu iti argumentez de exemplu cu harul, dar tu apoi nu intelegi de ce e nevoie de har, iti expun si asta, dar apoi nu intelegi altceva de acolo si tot asa. Mai simplu e sa citesti tu singur, nu sa ma chinui eu sa explic fiecare fraza.
Nu sunt singurul care sustine aceasta, dar nu are importanta, cred ca nu intelegi ca invatatura nu stabileste printr-un vot al majoritatii, ea exista deja. Daca tu te duci pe un forum adventist nu inseamna ca adevarul e cum il vad adventistii pentur ca sunt mai multi si tu esti unul singur.

Nu doar un sfant, ci toti sfintii au sutinut invatatura Bisericii ca in afara Bisericii nu exista mantuire. Inca din secolul III, la primul sinod tinut vreodata, sfantul Ciprian afirma ca in afara Bisericii nu exista mantuire.
Dar eu ti-am dat si explicatiile mai detaliate, nu doar afirmatia, adica cele legate de har, credinta, etc. Adica am si argumentat de ce e asa.
Exista daca vrei si afirmatia simpla, in toate catehismele. De exemplu:
Catehismul Sfantului Nicolae Velimirovici: ftp://ftp.logos.md/Biblioteca/_Colec..._sfintilor.pdf
"Se poate mantui omul in afara Bisericii?
Nu se poate mantui, pentru ca Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fara de care nimeni nu se poate mantui, ca o mana desprinsa de trup."

Catehismul de pe credo: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=47
In Biserica, iar nu in afara de ea, Domnul nostru Iisus Hristos impartaseste harul Sau mantuitor, prin Duhul Sfant in Sfintele Taine. De aceea numai in Biserica este sigura mantuirea. Caci daca "Hristos este capul Bisericii, trupul sau, al carui mantuitor este" (Efeseni. 5, 23), cum zice cuvantul dumnezeiesc al Sfintei Scripturi, atunci nimeni nu poate sa se impartaseasca de mantuire, daca nu este madular al trupului lui Hristos, adica al Bisericii.
Adevarul mantuirii in Biserica este mare si taina lui este adanca; de primirea si urmarea lui atarna insasi mantuirea noastra. Pentru a apropia acest adevar de intelegerea noastra, Mantuitorul face asemanarea cu vita si mladitele: "Ramaneti intru mine si eu intru voi. Precum mladita nu poate sa aduca roade de la sine, daca nu ramane in vita, tot asa nici voi, daca nu ramaneti inru mine. Eu sunt vita, voi sunteti mladitele. Cine ramane intru mine si eu intru el, acela aduce roada multa, caci fara mine nu puteti face nimic. Daca unul nu ramane intru mine, este lepadat ca o mladita ce s-a uscat" (Ioan 15, 4-6). Precum mladita se usuca daca este rupta de vita, de la care primeste hrana prin seva, tot asa si sufletul moare duhovniceste, adica isi pierde mantuirea, daca se rupe de Biserica, trupul tainic al lui Hristos, care il hraneste duhovniceste prin harul dumnezeiesc. Harul din Biserica este ca sangele cald din trupul omenesc viu, sange care hraneste toate madularele trupului. Daca un madular se desprinde de trup, atunci de indata se lipseste de viata, caci nu mai curge in el sangele trupului, si asa este de lepadat. Tot asa si credinciosul care se desprinde de Biserica, in care este harul, moare sufleteste, pentru ca nu mai are viata duhovniceasca din trupul tainic al lui Hristos."

Alt catehism, Invatatura de credinta ortodoxa (publicata de Patriarhie in 1952 si republicata dupa revolutie): http://www.apaceavie.ro/invatatura-d...inta-ortodoxa/
"Exista mântuire în afara Bisericii?

Nu. În afara Bisericii întemeiate de Hristos nu este mântuire, pentru ca nu este episcop, nici preotie, nici Sfintele Taine prin care primim harul mântuirii. Adevarul, care este Hristos, Crucea, Sfânta Evanghelie, harul mântuirii si urmasii Sfintilor Apostoli, adica episcopii si preotii, se afla numai în Biserica. Aici este Duhul Sfânt, Botezul, Sfânta Impartasanie, Preotia, Sfânta Liturghie, bucuria vietii si mântuirea. Aici se afla sfintii toti impreuna cu Maica Domnului si insusi tronul nevazut al Prea Sfintei Treimi. Cei care au iesit din sânul Bisericii si s-au lepadat de Tainele ei, de pastorii ei randuiti de Apostoli, de Cruce, de sfinti, de Sfânta Liturghie si de toate darurile Duhului Sfânt ce izvorasc din Biserica, aceia s-au lepadat de harul mântuirii, caci au iesit din corabia Bisericii si din staulul oilor lui Hristos, Mântuitorul si Pastorul nostru Cel bun. Ei se pot mântui numai daca se caiesc si revin în sânul Bisericii."

Citatele din sfinti nu le mai dau, le gasesti o parte pe net.