Vamile Vazduhului.

Ioan,te rog,cand ai timp,si eu as dori doua clarificari.Prima:un exemplu concret de invatatura predicata direct de Hristos necuprinsa in NT dar cuprinsa in alta sursa recunoscuta in acest mod.A doua clarificare:locurile din NT unde se discuta de conceptul intitulat ,,vamile vazduhului" precum si prima mentionare,in afara scrierilor cuprinse in canon,a acestei invataturi in cadrul traditiei ortodoxe.Punctual daca se poate ca sa inteleg cat mai clar :) Multumesc.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de DragosP

Ce baze scripturistice ai când zici asta?

..........:))

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ioan,te rog,cand ai timp,si eu as dori doua clarificari.Prima:un exemplu concret de invatatura predicata direct de Hristos necuprinsa in NT dar cuprinsa in alta sursa recunoscuta in acest mod.A doua clarificare:locurile din NT unde se discuta de conceptul intitulat ,,vamile vazduhului" precum si prima mentionare,in afara scrierilor cuprinse in canon,a acestei invataturi in cadrul traditiei ortodoxe.Punctual daca se poate ca sa inteleg cat mai clar :) Multumesc.

Cu plăcere, imediat ce am mai mult de 5 minute pentru forum. Aşadar diseară (la noapte), cel târziu mâine.
Până mă întorc, uite ceva frumos, să-ţi ţină de urât...:) (e on-topic! varianta englezească veche - minutul 7-8 îndeosebi)
http://www.youtube.com/watch?v=MdwgekjQIHY

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ioan,te rog,cand ai timp,si eu as dori doua clarificari.Prima:un exemplu concret de invatatura predicata direct de Hristos necuprinsa in NT dar cuprinsa in alta sursa recunoscuta in acest mod.A doua clarificare:locurile din NT unde se discuta de conceptul intitulat ,,vamile vazduhului" precum si prima mentionare,in afara scrierilor cuprinse in canon,a acestei invataturi in cadrul traditiei ortodoxe.Punctual daca se poate ca sa inteleg cat mai clar :) Multumesc.

Am ajuns abia acum la computer şi mă grăbesc să-ţi spun ce m-a frământat între timp: o întrebare. Cum de un teolog subţire ca tine, cu totul erudit faţă de mine, ai nevoie de o lămurire tocmai în zona unde lupţi de mult să ne luminezi - anume, Sfânta Tradiţie, Patrologia.
Vezi tu, Pelerinule, în România creştină tot omul e ortodox: şi nea Gică, şi baba Leana şi eu. Ortodoxia e firea noastră, a românilor.
În schimb, pentru a fi protestant şi încă unul calvin, e limpede că trebuie să fii ceva mai special. În primul rând e o diferenţă de calibru intelectual între majoritatea ortodoxă a patriei, care e, pe scurt, numită dintotdeauna "prostimea" sau "talpa ţării" şi minoritatea calvină din jurul Carpaţilor.
Ca urmare, pare cel puţin nepotrivit ca un erudit calvin să ceară lămuriri de la un pălmaş oarecare, mai degrabă filosof de mâna a şaptea şi poet de-a treizecea (mână). Şi ortodox prin fire, prin Botez, nu prin cultură.
Nu că n-aş putea face un mic efort de răsfoire a cărţilor, pentru a fi exact în afirmaţii (pe care, oricum, în virtutea cunoştinţelor tale sunt sigur că deja le-ai intuit), însă nu îmi dă pace gândul ăsta: oare tu chiar ai nevoie să te lămuresc eu? E chiar aşa de mare nevoia ta de cateheză ortodoxă încât m-ai găsit tocmai pe mine capabil?
Să fim serioşi, Maestre!
Zi te rog, mai degrabă, ce vrei să zici de fapt, că vremurile sunt iuţi.
Reformulează, te rog!

P.S. Între timp mă străduiesc să aduc precizările, totuşi. Nu aş voi să te dezamăgesc...:) Doar o oră de linişte îmi trebuie, numai una, pentru a elabora un răspuns scurt (lung?) şi la obiect (cu adevărat la obiect). Mă străduiesc, aşadar, ai te rog puţină răbdare.

[dobrin7m]

"Alte texte spun ca la trecerea prin vami sufletul este impiedicat de stavile de natura spirituala, adica de patimile si faptele sale rele, prin care diavolii il prind ca si cu un lat; dimpotriva, virtutile si faptele bune sunt chezasia liberei sale treceri si pavaza impotriva navalirii lor.
Sfantul Vasile cel Mare, talcuind acest verset din psalmul 7: "Doamne, Dumnezeul meu [...], mantuieste-ma de toti cei ce ma prigonesc si ma izbaveste. Ca nu cumva sa rapeasca sufletul meu ca un leu",
scrie: "Asadar, cel in primejdie de moarte, stiind ca unul este Cel ce mantuie, unul este Cel ce izbaveste, zice: "in Tine am nadajduit, mantuieste-ma de slabiciune si izbaveste-ma de robie!" Socot insa ca atletii viteji ai lui Dumnezeu au luptat din destul in toata viata lor cu dusmanii cei nevazuti; dar dupa ce au scapat de toate prigonirile lor, cand ajung la sfarsitul vietii, sunt cercetati de stapanitorul veacului, ca sa-i ia in stapanire de ar gasi ca au rani de pe urma luptelor sau unele pete si urme de pacat; daca insa vor fi gasiti fara rani si fara pete, ii lasa sa se odihneasca liberi in Hristos, pentru ca au fost nebiruiti. Psalmistul se roaga deci atat pentru viata de aici, cat si pentru viata ce va sa fie; si zice: Mantuieste-ma, aici, de cei ce ma prigonesc, dar izbaveste-ma acolo in vremea cercetarii, ca nu cumva sa rapeasca ca un leu sufletul meu. Si acestea le poti afla de la insusi Domnul, cand a grait mai inainte de patima Sa: "Acum vine stapanitorul lumii acesteia, si in Mine nu va avea nimic". Domnul, nefacand pacat, spunea ca in El nu are nimic; omului insa ii este de ajuns daca va indrazni sa spuna: Vine stapanitorul lumii acesteia si in mine va avea putine si mici".

http://www.crestinortodox.ro/inmorma...lui-70165.html

[dobrin7m]

PSB 34 Macarie Egipteanul
Pag. 67 Cuvantul Sf. Macarie Egipteanul despre iesirea sufletului a celor drepti si a celor pacatosi. Cum se desparte sufletul de trup si in ce stare ramane.

Ioane in general cand dau peste afirmatii care imi pot imbogati cunostintele nu dispretuiesc niciodata sursa,trebuie mereu sa fii pregatit sa accepti cu modestie ca mai ai mult de invatat,cazul meu desigur.Intrucat cine se scoala de dimineata departe ajunge :) o sa astept cuminte si cu rabdare argumentatia ta ca sa avem,sper eu,un interesant dialog constructiv.Bineinteles ca,de principiu,nu sunt de acord cu tine dar vreau sa iti vad argumentele ca sa ma verific pe mine,sa ma determin sa caut mai atent acolo unde,poate,am fost superficial.Si nu in ultimul rand bucuria sincera, daca cumva asta te ingrijora, de a vorbi putin cu un prieten,cu afirmatii curajoase,pe o tema interesanta.Sunt pe drumuri azi dar ma uit diseara peste argumente,cand esti o minoritate prima lectie de viata este sa inveti sa ai rabdare :)

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

.... cand esti o minoritate prima lectie de viata este sa inveti sa ai rabdare :)

Mie-mi spui? Cu atât mai mult ştiu asta ca unul care nu sunt doar (din) minoritate, ci de-a dreptul minor...:)
Minor într-o minoritate cuprinzătoare. Te înţeleg aşadar, fii pe pace.

Iar acum să încep o încercare de redactare. Cred că vor fi câteva postări succesive, nu prea lungi, deoarece mi-ai adresat de fapt mai multe întrebări. Voi începe cu sfârşitul apoi voi continua răspunsul la şirul întrebărilor tale, către cea de căpătâi, unde se pare că avem ceva poticniri mai serioase.

[DragosP]

Aoliu ce ne mai ţii în suspence!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

A doua clarificare:locurile din NT unde se discuta de conceptul intitulat ,,vamile vazduhului" precum si prima mentionare,in afara scrierilor cuprinse in canon,a acestei invataturi in cadrul traditiei ortodoxe.

Mai întâi o precizare preliminară: nu înţeleg foarte bine expresia ta "în afara scrierilor cuprinse în canon, ... în cadrul Tradiţiei Ortodoxe".
Din câte cunosc eu, în primele opt veacuri creştine conţinutul Sfintei Tradiţii (apostolice) este alcătuit de opt izvoare principale: 1. simbolurile de credinţă; 2. cele 85 de canoane apostolice; 3. definiţiile dogmatice şi canoanele celor 7 sinoade ecumenice şi ale celor 9 sinoade particulare aprobate de sinodul Trulan; 4. mărturisirile de credinţă ale martirilor (începînd cu mărturisirea Sfântului Ştefan); 5. definiţiile dogmatice ale ereziilor; 6. scrierile Sfinţilor Părinţi; 7. cărţile de slujbă ale Bisericii; 8. mărturisirile istorice şi arheologice referitoare la credinţa creştină apostolică.
La care, din motivul firesc al unităţii şi organicităţii vieţii în Biserică, aş adăuga reflectarea acestor izvoare în cult, în arta creştină - iconografie, cântările din cuprinsul diferitelor slujbe bisericeşti etc.

Prima menţionare a învăţăturii despre Vămi (exceptînd textul NT) nu ştiu care este, însă îţi spun ce ştiu (am selectat câteva pasaje, mai întâi, din cartea Părintelui Seraphim Rose - Sufletul după moarte):

a) Sfântul Ignatie Brianceaninov zice aşa: „Cuvântul lui Dumnezeu, împreună lucrător cu Duhul, ne descoperă prin vasele Sale cele alese, că locul dintre cer si pământ, întreaga întindere azurie a văzduhului, care ni se face nouă văzută sub ceruri, slujeste drept sălas pentru îngerii căzuţi, care au fost izgoniţi din cer …. Sf. Apostol Pavel îi numeste pe îngerii cei căzuţi duhurile răutăţii, care sunt în văzduhuri (Efeseni 6, 12), si pe căpetenia lor o numeste stăpânitorul puterii văzduhului (Efeseni 2, 2). Îngerii căzuţi sunt răspândiţi în mulţime mare în văzduhul pe care îl vedem deasupra noastră. Ei tulbură pururea toate lumea si pe fiecare om în parte. Sf. Apostol Petru zice: Potrivnicul vostru, diavolul, umblă, răcnind ca un leu, căutând pe cine să înghită (I Petru 5, 8), atât în timpul vieţii noastre pământesti, cât si după iesirea sufletului din trup. Când sufletul unui crestin lasă sălasul său pământesc, si porneste urcusul prin văzduh, către sălasul lui din cer, dracii îl opresc, ostenindu-se să afle în acela vreo asemuire de vreun chip cu ei, cu păcosenia lor, cu căderea lor, si să-l tragă în jos către iad, care este gătit diavolului si îngerilor lui (Mat. 25, 41). Ei lucrează în chipul acesta prin dreptul pe care l-au dobândit” (Sfântul Ignatie, Opere complete, vol. III, pag. 132-133).

Prin aceasta sunt arătate şi câteva locuri din NT unde se pune în discuţie problema Vămilor, aşa cum vom vedea şi mai departe.

b) „Învăţătura despre vămi este învăţătura Bisericii. Nu-i nici o îndoială (subliniere în original) că Sf. Apostol Pavel vorbeste despre ele atunci când zice despre crestini, că ei trebuie să ia parte la războiul cu duhurile răutăţii de sub ceruri (Efeseni 6, 12). Găsim această învăţătură în întreaga predanie a Bisericii din primele veacuri si în rugăciunile bisericesti” (Sfântul Ignatie, op. cit., vol. III, pag. 138).

c) Sfântul Ignatie citează mulţi Sfinţi Părinţi care ne învaţă despre vămi.
1) Sfântul Atanasie cel Mare
2) Sfântul Ioan Gură de Aur
3) Sfântul Macarie cel Mare
4) Sfântul Isaia Pustnicul
5) Sfântul Isihie Presbiterul din Ierusalim
6) Sfântul Grigorie Dialogul
7) Sfântul Efrem Sirul etc.

Pentru amănunte şi argumentări la întrebările tale, vezi te rog detalierea trimiterilor la aceşti sfinţi, în subcapitolul 6.2 din: http://www.sfaturiortodoxe.ro/suflet...vazduhului.htm