Liberul arbitru

[aubergine]

În prealabil postat de iliegh

Stai putin ca se pare ca tu nu intelegi nimic din ce spun eu.
Eu nu cred in nimic, prin urmare nu am cum sa determin forumistii de aici sa creada in ceva.
Nu are rost sa ma intreb daca lucrurile in care cred eu sunt adevarate pentru ca eu nu cred in nimic.

Eu doar observ.Si ceea ce observ ESTE adevarat, nu e o chestiune de credinta. Eu STIU ca este adevarat nu CRED.

Problema pe care ai ridicat-o tu se aplica integral tie. TU trebuie sa te intrebi daca ceea ce crezi este adevarat, pentru ca tu doar crezi, nu stii.

Orice om crede in ceva, e imposibil sa nu crezi in nimic. D-voastra credeti in stiinta, care e creatia omului, omul poate gresi, pentru ca e subiectiv, Dumnezeu nu poate gresi.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de alexdu

Are omul libertatea de a alege?

Concluzia lui Benjamin Libet este susţinută de un specialist din alt domeniu: psihologul Daniel Kahneman, care susţine că majoritatea deciziilor oamenilor sunt generate de ceea ce el numeşte sistemul 1 (partea inconştientă a creierului), asupra cărora sistemul 2 (conştiinţa) poate aplica o decizie de veto.

Mark Halett, un specialist în neuroştiinţe din cadrul National Institutes of Health (principala agenţie de cercetare din cadrul Ministerului Sănătăţii din SUA), afirmă că majoritatea oamenilor găsesc dificil de acceptat faptul că liberul arbitru nu există din cauza unei erori conceptuale: aceea că sinele este diferit de creier. „Este ca şi cum am crede că mintea este separată de corp, dar mă gândesc că nu mai crede nimeni aşa ceva. Absenţa liberului arbitru nu înseamnă că suntem maşinării. Activitatea creierului este substanţa fiziologică în cadrul căreia funcţionează personalitatea noastră. Absenţa liberului arbitru înseamnă doar că sinele conştient este la curent cu doar o parte din deciziile creierului nostru”.

2 obiectii:
1) dar pentru ca vedem efectul fizic, nu inseamna ca nu se intampla prin procesee proprii.
Doar pentru ca vedem curentul cum se misca prin circuite, nu inseamna ca procesorul nu calculeaza 0 si 1. Doar pentru ca vedem omul cum se ridica sa manance, nu inseamna ca nu a luat decizia sa manance.
2)http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Stai putin ca se pare ca tu nu intelegi nimic din ce spun eu.
Eu nu cred in nimic, prin urmare nu am cum sa determin forumistii de aici sa creada in ceva.
Nu are rost sa ma intreb daca lucrurile in care cred eu sunt adevarate pentru ca eu nu cred in nimic.

Eu doar observ.Si ceea ce observ ESTE adevarat, nu e o chestiune de credinta. Eu STIU ca este adevarat nu CRED.

Aham, am inteles, tu nu crezi tu observi si pentru ca ai schimbat termenul de "cred" cu "observ" ceea ce tu crezi, pardon, observi, e musai sa fie adevarat.

Genial, ce mai, sunt sigur ca 3/4 din forumisti sunt deja pe spate de la atata profunzime.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Nu sunt expert in neuropsihologie, dar lucrez cu retele neuronale.
Indiferent despre ce proces psihic vorbim, vaz, auz, foame, durere, vointa, dragoste, ura, toate isi au sursa in interiorul creierului (cu mici exceptii in care e implicata si maduva spinarii). Toate aceste procese nu sunt decat perceptii sau interpretari ale perceptiilor.

Teorie. Ca in practica nici o retea neuronala nu poate simula la ora actuala dragostea sau ura.

Desigur, daca rezumam dragoste = 1 ura = 0 putem simula multe chestii si sa zicem: "probabil asa lucreaza si creerul", adevarul este ca nici un calculator nu a trecut deocamdata testul Turing.

Ca nu se cunoaste clar mecanismul psihismului nu e foarte surprinzator. Trebuie sa fie un mecanism complicat, bazat mai mult pe o structurare a informatiei decat pe mecanica sau electricitate chioara. Sigur ca o sa cautam, doar nu o sa punem acum si psihismul pe seama vreunui zeu sau cine stie ce fenomen paranormal.

Deocamdata cea mai buna asumtie bazata pe cunoasterea actuala, este ca ceva teribil de inteligent si sofisticat a creat ceva atat de sofisticat si inteligent (la unii).

[AlinB]

În prealabil postat de iuliu46

Daca omul nu are liber arbitru atunci nimeni nu ar trebui sa fie la puscarie. De aia si fac un terci pana la urma spunand ca nu are liber arbitru dar de fapt poate alege,

Liberul arbitru este o notiune sa zicem cvasi-religioasa si ea este cea atacata prin pseudo-stiinta.

Capacitatea de a alege (corect!) cu care opereaza justitia este altceva cu toate ca se afla si ea pe un teren cam mlastinos atunci cand se ajunge la expertiza psihologica a discernamantului.

Ideea este sa desensibilizeze responsabilitatea omului care astfel sa ia deciziile simplist, fatidic, dar asta nu inseamna ca se anuleaza responsabilitatea juridica.

Asa cum un caine o ia peste bot cand face ceva rau, chiar daca nu stie sa faca diferenta intre bine si rau decat luand-o sistematic peste bot, tot asa se vrea sa opereze si justitia asupra omului transformat in animal lipsit de liberul arbitru.

Cam asta este ideea.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

La nivelul cel mai de jos al fenomenului, de ce cezi tu ca un impuls electric ar fi bun si altul ar fi rau, care e diferenta dintre ele, sau care este criteriul dupa care creierul le imparte in bune si rele ?

Nu cred ca e ACELASI impuls electric, in primul rand cred ca exista mai multi senzori specializati pe diferite tipuri de senzatii care se termina in diferite zone ale creerului si pe urma poate sa difere si intensitatea/freventa impusurilor.
Parere din amintiri vagi de info medicina, realitatea anatomica poate fi mai mult sau mai putin complexe.

Semnalele care se termina in zonele de durere sau au parametri fizic din care rezulta o solicitare extrema sunt interpretate ca un pericul pentru integritatea structurala a corpului si tratate ca atare (rau).

etc.

P.S.
Sa nu confundam bine/rau fizic cu binele/raul moral.
Notiunea de decizie se leaga de prima categorie, notiunea de liber arbitru de a doua.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Bun subiect.
Raspunsul la intrebarea ta este da. Omul are libertatea de alegere. La fel si cainele, si musca si tot ce are un creier.

Liberul arbitru ca si concept religios (si nu cred ca exista in afara religiei) are legatura cu notiunile morale de bine si rau, ceea ce binenteles la un caine (sau alt animal) nu exista.

Asta e partea, cea mai importanta, care ti-a scapat cu desavarsire.

Insa libertatea de a alege este un proces determinist. La prima vedere suna contradictoriu, dar nu este de loc asa. Orice actiune a omului, inclusiv cea care pare aleatoare, are loc in urma unui proces fizic in creier, greu de observat si imposibil de prevazut de catre un observator. Este un sistem complex, cu multe grade de libertate, dar totusi determinist.

Asa zicea si Einstein despre Univers.

Pe urma a aparut mecanica cuantica, Einstein a pierdut pariul si lumea nu a mai inteles nimic despre cum functioneaza lumea sub-macroscopica :)
Dar probabil tu preferi inca sa te agati inca de "looser side"

[AlinB]

În prealabil postat de DragosP

Uşurel frate iliegh. Uşurel!

Nu strica distractia omului, e locul favorit al multora de a da de-a dura cu pianul pe scari.

[silviuchiric]

Buna Alin si comunitate,

ce parere aveti de cercetarile neuropsihologice recente?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

mai ales de cele mai recente ale Simone Kühn si Marcel Brass.

Intelegerea mea este ca vor sa explice ca multe decizii se iau in subconstient si foarte putine in constient...e un topic deshis spre dezbatere in lumea stiitifica , nu cred ca s a ajuns la o concluzie inca.

Cum vi se pare experimentul cu semaforul de pe link?

Toate cele bune,
Silviu

[bogdan81]

Pai eu cred ca existenta subiectivitatii presupune automat si existenta liberului arbitru.
Avem o experienta constienta, la persoana 1, care include si faptul ca ne simtim liberi.
Cele doua sunt profund legate, dupa mine.
In privinta cercetarilor neuropsihologice si a subconstientului, sunt destul de sceptic.
In sensul ca ma indoiesc de posibilitatea stiintei de a infirma liberul arbitru.
Dupa cum spunea eminentul filozof al mintii John Searle, problema liberului arbitru ne va insoti mereu, chiar si atunci cand toate celelalte probleme ale mintii umane se vor fi rezolvat.