Liberul arbitru

În prealabil postat de cezar_ioan

Senzaţia de... ce?
E ca şi cum ai spune mărul de ...gutuie.

Ilie, parcă spuneai că eşti om de ştiinţă. Păi se poate?....

P.S. Ipoteza materialistă că procesele psihice ar fi generate/cauzate/determinate de substratul neurocortical cu procesele sale, a făcut, ce-i drept, carieră în psihologie şi mai face şi azi, sub o formă nouă şi foarte elegantă şi hiperdocumentată: ştiinţele cognitive.
Însă, chiar şi cei mai înrăiţi cognitivişti acceptă că viaţa psihică este în relativă interinfluenţă cu procesele neurocorticale, în determinismul proceselor psihice intervenind simultan o mulţime de alte determinări majore.
Principalii autori din domeniul epistemologiei de astăzi şi principalii gânditori din psihologie tind să convină asupra faptului că viaţa psihică este relativ autonomă faţă de determinismul ei neuronal. S-au scris tone de cărţi pe tema asta (arătîndu-se limitele reducţionismului neuro), am citit şi eu vreo două-trei din ultimii ani, lucrări excepţionale şi am tras următoarea concluzie: habar nu avem de fapt ce-i cu rădăcinile, izvoarele, mecanismele psihismului. Dar nu deznădăjduim! Cătăm, căutăm, că vreme avem destulă...:)

Nu sunt expert in neuropsihologie, dar lucrez cu retele neuronale.
Indiferent despre ce proces psihic vorbim, vaz, auz, foame, durere, vointa, dragoste, ura, toate isi au sursa in interiorul creierului (cu mici exceptii in care e implicata si maduva spinarii). Toate aceste procese nu sunt decat perceptii sau interpretari ale perceptiilor.

Cu acest fapt elementar cred ca sunt de acord si principalii autori despre care vorbesti..
Ca nu se cunoaste clar mecanismul psihismului nu e foarte surprinzator. Trebuie sa fie un mecanism complicat, bazat mai mult pe o structurare a informatiei decat pe mecanica sau electricitate chioara. Sigur ca o sa cautam, doar nu o sa punem acum si psihismul pe seama vreunui zeu sau cine stie ce fenomen paranormal.

[cezar_ioan]

Noi, creştinii, suntem aici de acord cu oamenii de ştiinţă (mai ales că printre oamenii de ştiinţă sunt şi creştini, iar printre creştini sunt şi oameni de ştiinţă): viaţa psihică nu atârnă de zei şi paranormal.
Mă bucur că am identificat un punct comun între noi, Ilie! Sper să mai dezbatem câte ceva, toate bune!

Daca imi mai permiti o singura observatie.

Daca as fi acum in locul tau, si daca tot veni vorba de creier, as pune o intrebare care pe mine m-ar incuia, si la care nu vad o solutie logica.


O pun eu in locul tau.

Daca toate procesele psihice sunt perceptii si prelucrari ale acestora, cum deosebeste creierul uman starea de bine de starea de rau ?

Adica, ca s-o scurtez, o retea neuronala invata orice (sa se miste, sa scoata suntete,sa numere, etc) numai daca o inveti, adica numai daca ii spui in mod repetat ca e bine sau nu e bine - se cheama antrenare). Ea poate sa devina inteligenta si sa invete singura dupa aceea.

Revenind la creier, nu stiu cum acesta poate sa catalogheze o perceptie in bine sau rau. Ca nu are nici un motiv. Daca as sti, as face roboti inteligenti maine.

Pentru Iuliu, ca sa traduc, cand mama ta te-a batut primele dati cand erai mic si mucos, de unde ai stiut ca acea bataie era de rau? Din durere ? De unde a stiut creierul tau ca lovitura doare ? A durea este tot o perceptie, de unde a stiut creierul s-o catalogheze nasoala. In orice caz, bine ti-a facut.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de iliegh

Daca imi mai permiti o singura observatie.

Daca as fi acum in locul tau, si daca tot veni vorba de creier, as pune o intrebare care pe mine m-ar incuia, si la care nu vad o solutie logica.


O pun eu in locul tau.

Daca toate procesele psihice sunt perceptii si prelucrari ale acestora, cum deosebeste creierul uman starea de bine de starea de rau ?

Adica, ca s-o scurtez, o retea neuronala invata orice (sa se miste, sa scoata suntete,sa numere, etc) numai daca o inveti, adica numai daca ii spui in mod repetat ca e bine sau nu e bine - se cheama antrenare). Ea poate sa devina inteligenta si sa invete singura dupa aceea.

Revenind la creier, nu stiu cum acesta poate sa catalogheze o perceptie in bine sau rau. Ca nu are nici un motiv. Daca as sti, as face roboti inteligenti maine.

Pentru Ilie, ca sa traduc, cand mama ta te-a batut primele dati cand erai mic si mucos, de unde ai stiut ca acea bataie era de rau? Din durere ? De unde a stiut creierul tau ca lovitura doare ? A durea este tot o perceptie, de unde a stiut creierul s-o catalogheze nasoala.

Ilie, întrebarea ta îmi place foarte mult, e una dintre cele pe care le discutam cu prietenii şi colegii din neuroştiinţe, la conferinţele studenţeşti de la Cluj, Ilieni etc. La cele de Cognitivă, mă refer, unde reţelele neuronale erau o pasiune frumoasă pentru toţi, inclusiv pentru mine (atât cât mă pricepeam ca psiholog).
Dar de-o vreme, după multe războaie sufleteşti, am renunţat să mă mai cufund în frumuseţile psihologiei şi ale ştiinţelor cognitive. Mi-am făcut treaba, destul de onorabil, e de ajuns. Dacă aş mai avea câteva vieţi, ei bine una mi-aş dedica-o neuroştiinţelor. O spun cu mâna pe inimă. Dar am doar o viaţă şi... ştiu eu dacă mâine voi mai fi ...în reţea?...:))
O să cuget totuşi la ce m-ai întrebat deşi, zău, genul ăsta de dilemă ar merita dezbătută între noi, în baza brumei de cunoştinţe care mi-o mai fi rămas prin sinapse, însă în afara forumului - unde e normal să căutăm tangenţa cu viaţa de credinţă (tu în felul tău, eu ca om creştin).

P.S. Îmi place extraordinar de mult că pui accent pe observaţie. Nu te supăra că-ţi spun, dar acesta e un dar mare de la Dumnezeu pe care tu îl preţuieşti, ce-i drept, însă nu arăţi deocamdată recunoştinţă pentru Cel Care ţi l-a oferit.... Te cam lauzi cu el, în sensul că îţi atribui observaţia ca pe un merit...
Totuşi, eu te încurajez cu tărie să observi în continuare! Du până la capăt, până în pânzele albe observaţia cu tot ce presupune ea (procesări, ecouri emoţionale, fapte etc.). Cu vremea va ieşi ceva bun de aici, foarte bun. Aşa cred eu, ca unul care am fost foarte harnic în ale observaţiei sistematice ani şi ani, într-o vreme lăudîndu-mă ca şi tine cu asta...:) Dă-i bice! Observă şi cugetă. Eu unul îţi ţin pumnii şi, ca rugăminte, mai zi şi nouă ce şi cum observi!...:)

[Demetrius]

În prealabil postat de alexdu

Un alt exemplu ce arată limitele conceptului de liber arbitru este oferit de medicamentele ce tratează maladia Parkinson. Aceste medicamente, din categoria „agoniştilor dopaminei”, accentuează apetitul pacienţilor pentru sex, mâncare, jocuri de noroc şi alcool. În întreaga lume (SUA, Scoţia, Franţa, Canada, Australia) s-au întâlnit cazuri în care pacienţii au devenit dependenţi de jocuri de noroc, pornografie şi întâlniri sexuale periculoase, existând numeroase procese pe rol împotriva companiilor farmaceutice.

sursa http://www.descopera.ro/stiinta/9396...fera-raspunsul

Asta demonstrează că decizia omului este ”amanetată”, nu este liberă ”de sarcini”; omul nu decide liber, el are doar iluzia că el a vrut ceea ce i-au ”sugerat” medicamentele despre care habar nu avea că îl predispun la devieri.
Voința lui s-a exercitat 100%, dar decisă de slăbiciunea trupească în responsabilitatea sufletului care va da seama la judecată pentru această decizie.

De aceea conceptul de liber arbitru nu se referă la capacitatea liberă de axercitare a voinței(cum dovedesc aici toți participanții la dialog), ci la vrednicia(capacitatea) omului de a lua o decizie responsabilă 100%, o hotărâre neviciată de predispoziții de moment(de slăbiciuni trupești și patimi).

catalin2 spunea că liberul arbitru este chipul lui Dumnezeu în om, însă chipul Lui Dumnezeu în om este același mereu, indiferent de faptele omului; liberul arbitru nu se referă la chip, ci la asemănarea omului cu Dumnezeu, iar aceasta, asemănarea, este o iluzie dacă nu este mereu filtrată de Duhul Sfânt.

Liberul arbitru îl duce mereu pe om la fericirea cerească.

În prealabil postat de iliegh

...
Daca toate procesele psihice sunt perceptii si prelucrari ale acestora, cum deosebeste creierul uman starea de bine de starea de rau ?

Percepția plăcută (prin organele de simț trupesc) îi dă starea de bine, iar cea neplăcută îi dă starea de rău.

În prealabil postat de iliegh

Adica, ca s-o scurtez, o retea neuronala invata orice (sa se miste, sa scoata suntete,sa numere, etc) numai daca o inveti, adica numai daca ii spui in mod repetat ca e bine sau nu e bine - se cheama antrenare). Ea poate sa devina inteligenta si sa invete singura dupa aceea.

Numai dacă o pre-setezi, adică numai dacă o programezi să-și arhiveze experiența în dosare de decizie.

În prealabil postat de iliegh

Revenind la creier, nu știu cum acesta poate sa catalogheze o perceptie in bine sau rau. Ca nu are nici un motiv. Daca as sti, as face roboti inteligenti maine.

Motivul vine de la simpatia creierului pentru organele de simț pentru că și creierul este tot o parte din trup(ca și organele de simț); senzațiile organelor obținute numai din lumea materială sunt transmise creierului care deja le-a perceput prin senzor ca plăcute sau neplăcute.

În prealabil postat de Demetrius

Percepția plăcută (prin organele de simț trupesc) îi dă starea de bine, iar cea neplăcută îi dă starea de rău.

Motivul vine de la simpatia creierului pentru organele de simț pentru că și creierul este tot o parte din trup(ca și organele de simț); senzațiile organelor obținute numai din lumea materială sunt transmise creierului care deja le-a perceput prin senzor ca plăcute sau neplăcute.

Esti pe calea buna, dar mai fa un pas in detalierea starii de bine sau rau.

Cum a catalogat creierul o senzatie ca fiind buna si alta ca fiind rea ? Caci prin simturi primesti numai impulsuri nervose sub forma de potential electric transmis prin sinapse.

La nivelul cel mai de jos al fenomenului, de ce cezi tu ca un impuls electric ar fi bun si altul ar fi rau, care e diferenta dintre ele, sau care este criteriul dupa care creierul le imparte in bune si rele ?

[Demetrius]

În prealabil postat de iliegh

Esti pe calea buna, dar mai fa un pas in detalierea starii de bine sau rau.

Cum a catalogat creierul o senzatie ca fiind buna si alta ca fiind rea ? Caci prin simturi primesti numai impulsuri nervose sub forma de potential electric transmis prin sinapse.

La nivelul cel mai de jos al fenomenului, de ce cezi tu ca un impuls electric ar fi bun si altul ar fi rau, care e diferenta dintre ele, sau care este criteriul dupa care creierul le imparte in bune si rele ?

Criteriul este arcul reflex, care confirmă sau infirmă dacă percepția este bună sau nu; cu alte cuvinte, dacă senzația este plăcută organele de simț ”rămân pe recepție”, iar dacă senzația primită este o amenințare, atunci prin arcul reflex(instinct) trupul se protejează .
De aici încolo începe treaba creierului să le conștientizeze, să le arhiveze și să tragă concluzii.

[cezar_ioan]

Arcul este doar suportul anatomic al proceselor nervoase. Un lanţ de neuroni, conectaţi prin sinapse.
Probabil ai vrut să zici actul reflex, nu arcul.
Deşi nici aşa nu ţine, deoarece activitatea psihică nu se reduce la reflexe, oricât de complicate ar fi ele. Procesările psi sunt cu mult mai complexe la om decât la o reţea neuronală oarecare.
Reţelele neuronale sunt, atrag atenţia, doar un model al realităţii, nu însă realitatea însăşi.
Rolul lor este în primul rând euristic. Oferă sugestii pentru investigarea mai profundă a misterului funcţionării omeneşti.
E bun acest model, însă are dezavantajul că se limitează la procesări destul de simple, fie ele şi intelectuale.
În orice caz, e cam precum modelul gazului ideal din fizică. Genial, prin faptul că permite să operăm mintal în legătură cu legile realităţii, însă neîntâlnit ca atare în natură.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

La nivelul cel mai de jos al fenomenului, de ce cezi tu ca un impuls electric ar fi bun si altul ar fi rau, care e diferenta dintre ele, sau care este criteriul dupa care creierul le imparte in bune si rele ?

Nu cred ca e ACELASI impuls electric, in primul rand cred ca exista mai multi senzori specializati pe diferite tipuri de senzatii care se termina in diferite zone ale creerului si pe urma poate sa difere si intensitatea/freventa impusurilor.
Parere din amintiri vagi de info medicina, realitatea anatomica poate fi mai mult sau mai putin complexe.

Semnalele care se termina in zonele de durere sau au parametri fizic din care rezulta o solicitare extrema sunt interpretate ca un pericul pentru integritatea structurala a corpului si tratate ca atare (rau).

etc.

P.S.
Sa nu confundam bine/rau fizic cu binele/raul moral.
Notiunea de decizie se leaga de prima categorie, notiunea de liber arbitru de a doua.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Nu sunt expert in neuropsihologie, dar lucrez cu retele neuronale.
Indiferent despre ce proces psihic vorbim, vaz, auz, foame, durere, vointa, dragoste, ura, toate isi au sursa in interiorul creierului (cu mici exceptii in care e implicata si maduva spinarii). Toate aceste procese nu sunt decat perceptii sau interpretari ale perceptiilor.

Teorie. Ca in practica nici o retea neuronala nu poate simula la ora actuala dragostea sau ura.

Desigur, daca rezumam dragoste = 1 ura = 0 putem simula multe chestii si sa zicem: "probabil asa lucreaza si creerul", adevarul este ca nici un calculator nu a trecut deocamdata testul Turing.

Ca nu se cunoaste clar mecanismul psihismului nu e foarte surprinzator. Trebuie sa fie un mecanism complicat, bazat mai mult pe o structurare a informatiei decat pe mecanica sau electricitate chioara. Sigur ca o sa cautam, doar nu o sa punem acum si psihismul pe seama vreunui zeu sau cine stie ce fenomen paranormal.

Deocamdata cea mai buna asumtie bazata pe cunoasterea actuala, este ca ceva teribil de inteligent si sofisticat a creat ceva atat de sofisticat si inteligent (la unii).