Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[laurastifter]

În prealabil postat de Fani71

Laura, nu o fi cumva vorba de sf. Maxim Martusisitorul? ;-)
Multumesc pentru apreciere.

M-aţi dat de gol... :)
Aşa este. :)
Dumnezeu să vă binecuvinteze, Fani şi vă felicit din toată inima pentru toate mesajele pe care le postaţi aici, pe forum (mesaje din care am avut multe de învăţat)!

[AlinB]

Pai sa-l luam si pe Luther sa-l punem in contextul asta.
Se incadreaza?
De ce nu?

[Fani71]

Nu, pentru ca nu ajunge un singur criteriu pentru dreptate si adevar - si sfintenie .. Nu trebuie nuai curaj, si inteligenta, si cunoastere, trebuie si smerenie, mai ales.
Asta inseamna dreapta socotinta.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Nu, pentru ca nu ajunge un singur criteriu pentru dreptate si adevar - si sfintenie .. Nu trebuie nuai curaj, si inteligenta, si cunoastere, trebuie si smerenie, mai ales.
Asta inseamna dreapta socotinta.

Foarte disputabil daca Luther le avea sau nu.
Adica un neoprotestant nu are nici un dubiu in privinta asta.

Rupta din context si expusa situatia la modul abstract, fara detalii concrete, ca in prima postgare de pe acest topic, iarasi ai putea zice "Nu cumva e vorba de Sf. Maxim Marturisitorul?"
UPS, nu ..era Luther.

Si la fel de bine si smerenia Sf. Maxim Marturisitorul se poate pune sub semnul intrebarii.
Iar la vremea respectiva nici macar nu avea titlul de sfant.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Foarte disputabil daca Luther le avea sau nu.

Cam asta am vrut si eu sa spun.
Pe de alta parte, daca papa si cardinalii nu ar fi fost atat de ahtiati de putere si incuiati la minte si atasati de formulari de dogme straine traditiei vechi a Bisericii, nu s-ar fi ajuns poate la schisma, pentru ca Luther a spus si lucruri bune, mai ales la inceput demersul lui este apropiat de ortodoxie.

Imi amintesc ca Steinhardt admira la Luther curajul de a isi urma constiinta, cu toate riscurile (caci riscuri au fost - si pe vremea aceea, iti riscai si viata daca te opuneai Papei). Il Jurnalul Fericirii, citeaza de cateva ori cuvintele lui Luther cand si-a dat seama ca va fi excomunicat: 'Hier stehe ich. Ich kann nicht anders..'

[Fani71]

[quote=AlinB;543572Si la fel de bine si smerenia Sf. Maxim Marturisitorul se poate pune sub semnul intrebarii.
Iar la vremea respectiva nici macar nu avea titlul de sfant.[/QUOTE]

Nu vazusem continuarea asta la mesajul tau cand am inceput sa raspund.

Totusi, este putin de rea credinta felul tau de a argumenta, daca imi permiti. Nimeni nu este recunoscut sfant din timpul vietii.
Asta ce inseamna? In ideea ca nu suntem sfinti (si aici ii raspund si lui Dobrin, caruia ii dau si dreptate pe de alta parte: daca nu suntem sfinti, suntem toti chemati sa devenim sfinti, si sunt multe cai intr-acolo) nu putem risca sa iesim din fagaselele care par cele bune la un moment dat, intr-un anumit context? Oare duhovnicia adevarata nu inseamna si asumarea unor riscuri (inclusiv duhovnicesti)? Oare faptul ca avem pacate, si slabiciuni, etc, inseamna ca nu ar treui sa indraznim nimic, si sa ramanem 'la coada vacii' (duhovnicesti) din principiu? Nu asa.. NU!

Cred ca este chiar o dovada de smerenie sa spui: constiinta imi spune ca eu am dreptate desi majoritatea (sau oficialitatile, bisericesti si lumesti), nu ma sustin sau chiar ma persecuta; s-ar putea sa ma insel: dar, cu Dumnezeu inainte, trebuie sa fac ce imi spune constiinta. Daca ma Insel, imi cer iertare. (Poate asa a gandit si Luther; si cine stie daca nu va fi in rai inaintea unora dintre noi, TOTUSI, macar din cauza asta?)

Ar fi dovada de lasitate de a face ascultare din frica de a ne insela.
Imparatia lui Dumnezeu se ia cu 'violenta'. (traducerea franceza). Nu cu o atitudine de pisoi speriat.

Uite, ca iar m-am bagat in polemica desi nu am vrut.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Totusi, este putin de rea credinta felul tau de a argumenta, daca imi permiti. Nimeni nu este recunoscut sfant din timpul vietii.

Tocmai asta era si ideea, nu vad unde ai gasit tu "reaua credinta".
Cine i-a validat, la modul absolut, actiunile pe timpul cat a trait?
Nimeni, doar timpul a facut-o si fara doar si poate ca erau ca el multi altii, insa el a ramas ca un simbol.

Un simbol care din pacate poate fi si denaturat, a se vedea mesajul de mai sus pentru Catalin.

Asta ce inseamna? In ideea ca nu suntem sfinti (si aici ii raspund si lui Dobrin, caruia ii dau si dreptate pe de alta parte: daca nu suntem sfinti, suntem toti chemati sa devenim sfinti, si sunt multe cai intr-acolo) nu putem risca sa iesim din fagaselele care par cele bune la un moment dat, intr-un anumit context?

Cum sa nu, poti sa risti ce vrei tu, doar sa-ti aduci aminte ca nu esti la cazinou, de unde poti sa pleci chiar in pielea goala, dar pleci si o iei de la capat, e vorba de vesnicie.

Oare duhovnicia adevarata nu inseamna si asumarea unor riscuri (inclusiv duhovnicesti)? Oare faptul ca avem pacate, si slabiciuni, etc, inseamna ca nu ar treui sa indraznim nimic, si sa ramanem 'la coada vacii' (duhovnicesti) din principiu? Nu asa.. NU!

Eu zic sa mai meditezi la retorica asta.

Cred ca este chiar o dovada de smerenie sa spui: constiinta imi spune ca eu am dreptate desi majoritatea (sau oficialitatile, bisericesti si lumesti), nu ma sustin sau chiar ma persecuta; s-ar putea sa ma insel: dar, cu Dumnezeu inainte, trebuie sa fac ce imi spune constiinta.

Constiinta in sine nu iti poate spune ce este bine si ce este rau, ci doar sa urmezi ceea ce prin dar de la Dumnezeu, judecata sau educatie sau experienta de viata, abitii (nu neaparat pozitive) etc. ai ajuns sa clasifici ca fiind bine sau rau si chiar si asa doar in masura in care este exersata si nu calcata sistematic in picioare, corupta, etc.

Si da, ambitia prosteasca si orgoliul, mandria pot fi confundante cu constiinta.

Daca ma Insel, imi cer iertare.

Serios? Si cu sminteala cum ramane? Stii ce spune Sf. Scriptura despre sminteala?

Daca ai pus oameni pe un drum gresit, si ei nu mai vor sa se intoarca, chiar daca tu te-ai intors sau mai rau, au murit in acea greseala a lor, cum poti da socoteala pentru sufletele lor?

E o abordare atat de superficiala..

(Poate asa a gandit si Luther; si cine stie daca nu va fi in rai inaintea unora dintre noi, TOTUSI, macar din cauza asta?)

Deci a murit in gresala care i-a trimis pe altii in Iad, si prin greseala lui i-ai trimis pe multi altii pe drumul spre Iad, nu doar in decursul generatiei lui ci multe altele dupa, si tu crezi ca ar putea fi totusi in Rai, motivul pana la urma, fiind...care?

Ca a schimbat o forma de coruptie cu alta, ca a schimbat o minciuna cu alta si mai mare, pana la urma doar intentia pe care o asumam noi (cu buna speranta, ca realitatea ramane discutabila) contand?
Chiar n-ai auzit cu ce este pavat drumul spre Iad?

Ar fi dovada de lasitate de a face ascultare din frica de a ne insela.

A-ti juca mantuirea pe o carte motivata doar prin "constiinta" nu e tocmai o dovada de intelepciune.

Imparatia lui Dumnezeu se ia cu 'violenta'. (traducerea franceza). Nu cu o atitudine de pisoi speriat.

Din pacate, sensul Sf. Scripturi poate fi denaturat in atatea feluri..
Unul e chiar mai sus.

Cu alea doua randuri de sus, asa cum le-ai scris tu, se pot justifica cam orice violenta (da, inclusiv fizica dar nu numai) cu motivatie religioasa "crestina" si "de constiinta".

Uite, ca iar m-am bagat in polemica desi nu am vrut.

Eu am crezut ca este evident chiar din prima postare ca scopul este unul polemic.

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Foarte disputabil daca Luther le avea sau nu.
Adica un neoprotestant nu are nici un dubiu in privinta asta.

Rupta din context si expusa situatia la modul abstract, fara detalii concrete, ca in prima postgare de pe acest topic, iarasi ai putea zice "Nu cumva e vorba de Sf. Maxim Marturisitorul?"
UPS, nu ..era Luther.

Si la fel de bine si smerenia Sf. Maxim Marturisitorul se poate pune sub semnul intrebarii.
Iar la vremea respectiva nici macar nu avea titlul de sfant.

Problema lui Luther nu a fost neascultarea.
Nici cei mai intransigenţi "antiecumenişti" nu-l blamează pe Luther fiindcă s-a opus Papalităţii, ci doar pentru teologia sa.
La fel, sfinţenia lui Maxim Mărturisitorul nu se datorează doar calităţii sale de disident, ci curajului de a-L mărturisi pe Hristos cu preţul sacrificiului suprem.
Prin urmare, disidenţa nu este o virtute în sine, ci se cuvine a fi evaluată teleologic.
În schimb, obedienţa da, e viciu în sine, pentru că se opune libertăţii.
Obedienţa se află în antiteză cu ascultarea creştină autentică, aşa cum postul creştin autentic este opus sinuciderii prin inaniţie.
Ascultarea creştină cu dreaptă socotinţă, bazată pe încredere, este virtute, iar obedienţa, ascultarea necondiţionată, e sinucidere duhovnicească.
Îl ascult cu drag pe părintele meu duhovnicesc în mod liber, fiindcă AM ÎNCREDERE în sfinţia sa, pentru că părintele îmi este îndrumător spiritual.
Astfel, ascultarea autentică e rod al iubirii, respectului şi încrederii faţă de persoana celui de care mă las influenţată, iar nu al unui respect principial faţă de ideea de autoritate şi ierarhie.
Îl ascult pe părintele, nu fiindcă altfel aş merge în iad, ci fiindcă ştiu că sfaturile Sfinţiei Sale sunt spre binele meu, sunt rodul unei îndelungate experienţe de viaţă spirituală, de viaţă dedicată lui Hristos Dumnezeu.
Îl ascult pe părintele meu duhovnic în mod raţional: dacă părintele mi-ar spune, de exemplu, să abandonez studiile teologice... nu l-aş mai asculta; ceea ce nu ar însemna că mi-aş pierde încrederea în părintele, ci i-aş rămâne fiică duhovnicească şi aş continua să-i urmez sfaturile în alte privinţe.
În schimb, pe un episcop nu l-aş asculta aşa cum îl ascult pe părintele meu duhovnic, decât dacă mi-ar argumenta foarte convingător ceea ce crede el că e bine să fac.
Altfel, dacă mi-ar spune ceva neargumentat, legat de viaţa mea duhovnicească, n-aş lua în considerare, din două motive:
1. pentru că nu mă cunoaşte, nu-mi ştie nivelul duhovnicesc, ispitele, frământările, neliniştile, idealurile etc;
2. pentru că nu-l cunosc nici eu şi nu ştiu cât este de bine pregătit teologic, spiritual etc.
De asemenea, între un părinte profesor al meu de la Teologie şi un episcop mai puţin pregătit teologic, aş avea mult mai mare încredere în părintele profesor, neţinând seama de ierarhie, ci de pregătirea teologică a fiecăruia.
Acum sper că mi-aţi înţeles mai bine punctul de vedere.
Revin.
Doamne ajută!

Acum îmi înţeleg prietenul care mi-a spus cândva că ăştia la teologie mai nou îţi spală creierul.

[laurastifter]

În prealabil postat de ovidiu b.

Acum îmi înţeleg prietenul care mi-a spus cândva că ăştia la teologie mai nou îţi spală creierul.

Tot ceea ce am scris în acest topic sunt reflecţii personale, nu lucruri studiate la Teologie!
Probabil că mi-am spălat singură creierul, sau nu ştiu ce să zic... :))
Dar vă asigur că ceea ce am scris aici nu are legătură cu învăţământul teologic.
Doamne ajută!