Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

În prealabil postat de bin000

Problema ridicata de tine e pertinenta .Unii fac pe desteptii pentru ca stiu deja ce s-a intamplat cu Sf. Maxim, dar daca trăiam exact in acea perioada ...altele erau discutiile. Probabil ai ridicat problema şi în urma unor argumentari gen :"noi ascultam neconditionat de Biserica,deci noi suntem adevăratii ortodocsi, deci in concluzie noi avem dreptate in tot ce debitam " ale unor forumisti, in discutii ca cele pro/contra cip-cirip.
Sigur ca Sf. Maxim a avut "trimitere" de la Dumnezeu, care a actionat într-un mod suprafiresc in viata viitorului sfânt, sigur ca Biserica era in calugarul Maxim si nu într-un sinod de episcopi eretici.Biserica este unde e Adevărul si daca presupunem ca numai calugarul "eretic" Maxim pe o insula pustie era in adevar EXACT acolo si numai acolo era Biserica cea adevarata.Intrebarea e cati isi "puneau banii" pe Maxim...daca traiau atunci, exact in toiul disputei.

Bine ati pus problema, coleg bin000. Exact: acum ne dam mari, zicem ca de, tinem cu Biserica, dar daca ne-am fi nascut sa zicem, nu in vremea monotelismului (a durat, temporal vorbesc, prea putin pentru a lua ca exemplu), ci a iconoclasmului; daca unii din noi, care pupa ierarhia in...mina una-doua, ar fi trait atunci, mai mult ca sigur ca ar fi fost iconoclasti, ca de, asa se definea "Biserica". Ce ti-e si cu spiritul de turma aglutinata, fie la meciuri, fie la concerte, fie in biserica!

[AlinB]

În prealabil postat de Barsaumas

Bine ati pus problema, coleg bin000. Exact: acum ne dam mari, zicem ca de, tinem cu Biserica, dar daca ne-am fi nascut sa zicem, nu in vremea monotelismului (a durat, temporal vorbesc, prea putin pentru a lua ca exemplu), ci a iconoclasmului; daca unii din noi, care pupa ierarhia in...mina una-doua, ar fi trait atunci, mai mult ca sigur ca ar fi fost iconoclasti, ca de, asa se definea "Biserica". Ce ti-e si cu spiritul de turma aglutinata, fie la meciuri, fie la concerte, fie in biserica!

Si tu ce crezi, ca cei care au fost iconoclasti din ascultare, si-au pierdut mantuirea sau nu?

În prealabil postat de AlinB

Si tu ce crezi, ca cei care au fost iconoclasti din ascultare, si-au pierdut mantuirea sau nu?

Sa o luam conform logicii: Sf. Theodor Studitul si altii ca el sunt recunoscuti de Biserica ca sfinti pentru "lupta cea buna". Ce crezi ca s-a intimplat cu cei aflati de partea cealalta a baricadei, soteriologic vorbind? Eu zic ca Dumnezeu i-a judecat si, eventual, mantuit pe unii, din motive de curatenie a inimii, fapte ale credintei (mers la biserica, spovedit, cuminecat, paza mintii, jertfa fata de aproapele, etc.). Insa, asta o face Dumnezeu. Nu noi. Noi avem o vedere monoculara a criteriilor. :) Nu avem habar de toate variabilele care concura la mantuirea sau damnarea noastra personala (decit de ce percepem prin constiinta, eventual luminata de har, si modificam prin vointa), darmite a altora.
Insa daca luam doar criteriul dogmatic in sine, nu stiu daca sau cine s-a/s-au mantuit. Insa avem nevoie de un reper pe calea mantuirii, si il avem: invatatura neschimbata a Bisericii, pecetluita la sapte sinaode ecumenice. Orice altceva este, potential, o erezie sau schisma (vezi Vaticanul, NP, respectiv stilistii). Daca mergi pe linia asta, papist-like, cu ascultarea, ar fi ca si cind Dumnezeu se contrazice sau, mai rau, "tine" deopotriva cu Isus si cu Satan. Ceea ce e absurd si blasfemic.
Sa zicem ca Biserica proclama in seara asta ca Fecioara Maria a avut mai multi copii, cum zic NP. Tu ce faci, faci ascultare?
Inca ceva. Sper ca stii care este criteriul fundamental al invataturii Bisericii: "ce s-a crezut de catre toti, intotdeauna, pretutindeni".

[Dalian]

În prealabil postat de Barsaumas

Sa zicem ca Biserica proclama in seara asta ca Fecioara Maria a avut mai multi copii, cum zic NP. Tu ce faci, faci ascultare?

Fiecare face ascultare de cine crede el de cuviinţă, aşa cum îi dictează inima luminată de Duhul Sfânt. Dacă eu cred că un duhovnic ţine domele bisericii, de el ascult. Dacă cred că un episcop nu învaţă aşa cum trebuie, n-am nici o obligaţie să cred ce spune el.

Principalul e ca eu să cunosc bine învăţătura Bisericii şi apoi ascult doar de duhovnicii care se conformează ei.

Tuturor ierarhilor care se ţin erezii moderne, nu le pot spune decât: "inapoi la Sfanta Traditie, la Dogmele si Canoanele Sfintilor Parinti ale celor sapte Soboare Ecumenice, altfel la iad cu arhierei cu tot. Fereasca Dumnezeu!"

În prealabil postat de Dalian

Fiecare face ascultare de cine crede el de cuviinţă, aşa cum îi dictează inima luminată de Duhul Sfânt. Dacă eu cred că un duhovnic ţine domele bisericii, de el ascult. Dacă cred că un episcop nu învaţă aşa cum trebuie, n-am nici o obligaţie să cred ce spune el.

Principalul e ca eu să cunosc bine învăţătura Bisericii şi apoi ascult doar de duhovnicii care se conformează ei.

Tuturor ierarhilor care se ţin erezii moderne, nu le pot spune decât: "inapoi la Sfanta Traditie, la Dogmele si Canoanele Sfintilor Parinti ale celor sapte Soboare Ecumenice, altfel la iad cu arhierei cu tot. Fereasca Dumnezeu!"

Dalian, ai spus-o mai bine decit as fi putut. Alin, ia aminte: invatatura Bisericii e criteriul fundamental al ascultarii. Nu se prea stie ca cunoasterea invataturii de credinta este obligatie, nu actiune facultativa, pentru deopotriva credinciosi, cler, monahi.

[AlinB]

În prealabil postat de Barsaumas

Dalian, ai spus-o mai bine decit as fi putut. Alin, ia aminte: invatatura Bisericii e criteriul fundamental al ascultarii. Nu se prea stie ca cunoasterea invataturii de credinta este obligatie, nu actiune facultativa, pentru deopotriva credinciosi, cler, monahi.

Si daca n-ai Biserica, ci religia ta construita "adhoc" si modificata "adhoc" in functie de necesitati?
Eventual care o suprapui peste ceea ce este de fapt "invatatura Bisericii" si tai cu diverse argumente ce nu intra in tipar?

Observ ca ai devenit iarasi "ortodox" la profil, perspectiva din care, desigur, pot fi de acord in mare cu ce spui, cu mici amendamente.
Intrebarea este cat o sa tina (treaba cu profilul pe ortodox).

În prealabil postat de AlinB

Si daca n-ai Biserica, ci religia ta construita "adhoc" si modificata "adhoc" in functie de necesitati?
Eventual care o suprapui peste ceea ce este de fapt "invatatura Bisericii" si tai cu diverse argumente ce nu intra in tipar?

Observ ca ai devenit iarasi "ortodox" la profil, perspectiva din care, desigur, pot fi de acord in mare cu ce spui, cu mici amendamente.
Intrebarea este cat o sa tina (treaba cu profilul pe ortodox).

Daca ai sti istorie a Bisericii (nu hagiografii narcisist-onirice si/sau insiruiri triumfaliste de evenimente si date) mai multa, m-ai intelege. Ti-am mai spus: eu nu POT crede ca voi; nu inteleg (mai bine zis nu posed) mecanismul prin care un om alege sa creada in ceva, indiferent de ce mai poate afla ulterior. Si nu, nu e vorba de instabilitate. Pur si simplu, o detasare amara: sunt atasat aproape doar informational de o credinta data. Sunt credincios, dar la modul sceptic. Nu ecumenist-irenist a la Laura lu' Stifter, dar nici nu isteroid-mistic-toroipanesc-petruvodic (aia chiar nu mi s-ar potrivi deloc, mai bine mort (vorba vine) decit un misticard care isi proclama duhovnicul "guru"). Am facut un experiment, timp de cativa ani, si m-am intors, nefortat de cineva, la "programarea de baza". Insa nu in felul in care ai crede. Pur si simplu e o atasare la nivel sentimental (in aceasta credinta m-am nascut), ornata cu abordari prin prisma intelectuala (stiu cit stiu, nu zic ca foarte multe in acest domeniu, insa le stiu intr-un fel prea rece, ca sa mai am evlavie). Am vrut sa fiu in "pielea" confesionala diferita, si am vazut, s-a incheiat, definitiv orice "calatorie in afara". Se pare ca oamenii nu sunt inruditi nici cu maimuta, nici cu porcul, nici cu..., ci cu....borcanele/recipientele in genere. Le place atit de mult sa aiba etichete... Se pare ca la mine, a avea/a cauta etichete e un sport care nu mi-a priit si nici placut. Pur si simplu nu am gena religiozitatii institutionalizate...dar nici a ateismului tembel-militant.
Ma deranjeaza ca ti-a casunat pe mine. Chiar ca Decebal si Fani71 au dreptate; cel putin in aceasta privinta (cu "gica contra"). Nu stiu daca ai observat, dar tocmai cei ca mine "ataca"/ofenseaza cel mai putin, in forum si viata reala deopotriva. Poate pentru ca "noi" nu avem acel gen de evlavie, pe care eu il vad primejdios de similar atasamentului unei galerii fata de echipa... Cu alte cuvinte, nu dau doi bani pe a fi intr-o galerie, sau chiar in echipa. Si nici pe a huidui echipa/galeria adversa. Orice galerie si orice echipa de acest gen, auto-definit ca "infailibil". Punct.

[AlinB]

În prealabil postat de Dalian

Fiecare face ascultare de cine crede el de cuviinţă, aşa cum îi dictează inima luminată de Duhul Sfânt. Dacă eu cred că un duhovnic ţine domele bisericii, de el ascult. Dacă cred că un episcop nu învaţă aşa cum trebuie, n-am nici o obligaţie să cred ce spune el.

Depinde.
Nu toate lucrurile sunt asa clare, daca ar fi, n-ar fi loc de dispute.
Si disputele exista.

Principalul e ca eu să cunosc bine învăţătura Bisericii şi apoi ascult doar de duhovnicii care se conformează ei.

Sa luam de ex. anti-ecumenismul.
Conform anti-ecumenistului, nu trebuie nici macar sa stai in aceeasi camera cu ereticul (putin metaforic vorbind, dar nu foarte) ce sa mai si discuti cu el.
El trebuie sa afle de ortodoxie din carti, ca altfel ortodocsii au voie doar sa-l scuipe in ochi (iarasi, putin metaforic, dar nu foarte).

Deci un preot sau episcop care nu se incadreaza in modul in care definesc eu interactiunea cu alte culte, asa cum vreau eu sa inteleg canoanele (acrivic), nu e bun.

Dar in schimb poate fi bun un preot, sau chiar mirean, care se sterge pe picioare cu episcopul, pentru ca "este ecumenist" dupa o judecata superficiala.

Dupa cum vezi, pana la urma nu exista nici o reteta sigura.

Sigur, "ar trebui sa cunoastem", "ar trebui sa judecam drept" (desi mai bine in multe situatii ar fi sa nu judecam de loc).
Dar in practica, nu toata lumea se potriveste cu scenariul cel mai fericit.

În prealabil postat de Barsaumas

Sa zicem ca Biserica proclama in seara asta ca Fecioara Maria a avut mai multi copii, cum zic NP. Tu ce faci, faci ascultare?

Ascult de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică.
Este sobornicească pentru că se conduce după cele statornicite la sfintele soboare. Învăţătura Sfinţilor Părinţi este clară în privinţa problemei ridicate de tine. Deci pică ascultarea.

În prealabil postat de ovidiu b.

Ascult de una, sfântă, sobornicească şi apostolească Biserică.
Este sobornicească pentru că se conduce după cele statornicite la sfintele soboare. Învăţătura Sfinţilor Părinţi este clară în privinţa problemei ridicate de tine. Deci pică ascultarea.

Exact, asta e de bun-simt. Se pare ca e in expansiune un anume cripto-papism...