Întrebare pentru susţinătorii ideii de ascultare necondiţionată

[AlinB]

Din pacate confuzia ramane.

Cultura teologica e una, trairea duhovniceasca e alta si pozitia in biserica, desi e altceva, nu le exclude pe celelalte doua, indiferent de treapta.

Ai putea fi pusa in situatia dintre a alege intre parerea unui om care crezi ca il cunosti si unul care pe buna dreptate nu-l cunosti si totusi, sa se dovedeasca superior primului.
Din ce punct de vedere?
Nu conteaza, ar putea pur si simplu sa aiba dreptate intr-o chestiune in care primul greseste, chiar si vorbind in nu foarte mare cunostinta de cauza.

Dumnezeu are caile lui, iar cel mai mare obstacol ramane mandria.

Stiu, gandirea analitica e buna, trebuie incurajat rationamentul, etc. dar pana la urma, daca nu primeaza trairea ci fudulia, falimentul duhovnicesc e garantat.

Si din pacate sunt medii unde se foloseste mult manipularea orgoliului pentru directionare individului si multi nu sesizeaza asta.

[Fani71]

În prealabil postat de laurastifter

Am spus că, în opinia mea, pregătirea teologică este mai importantă decât poziţia ierarhică în Biserică!
Nu am spus că între părintele meu duhovnicesc şi un teolog mai bine pregătit l-aş prefera pe acel teolog, indiferent de viaţa lui duhovnicească, ci am afirmat că l-aş prefera pe un părinte profesor teolog cultivat în locul unui episcop mai puţin cultivat teologic.
Deci, discuţia nu am pus problema de a considera cultura teologică (în sens academic) mai presus de relaţia cu Dumnezeu, ci comparaţia era între pregătirea teologică şi funcţia ierarhică în Biserică.
Acum sper că m-am exprimat mai clar.
Doamne ajută!

La multi ani si tie.
Nu stiu daca este corect asta ca generalizare.
Depinde despre ce este vorba si de nivelul persoanelor in cauza. Daca este vroba de o hotarire sa-i zicem pastorala, episcopul (daca este un adevarat episcop cu inima) va tine seama in hotaririle lui de cei pe care ii pastoreste, si poate va lua o hotarire pe care altcineva, oricat de bine pregatit ar fi dpdv teologic, nu este in pozitia sa o aprecieze la justa valoare. Sigur, daca acesta are oarecare smerenie, va intelege asta si nu se va opune unui astfel de episcop.
Cred ca fiecare vorbim gandindu-ne la experienta personala. Eu, cum spuneam, am cunoscut si cazul contrar (episcop foarte teolog insa caruia i-as acorda mai putina incredere decat altora, indiferent de cata teologie stiu)
Problema este ca sunt multi factori.
Pana la urma, revenim la aceeasi idee: ca trebuie sa ne dezvoltam discernamantul (dreapta socotinta, trezevia) ca sa putem sa vedem pe cine este bine sa urmam in fiecare situatie.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Fani71

Paragraful 3: Fraza: 'Cel care se roaga este teolog, iar cel care este teolog se roaga' nu este a mea, ci vine de la un parinte al Bisericii - parca sfantul Irineu.
Un adevarat teolog este si traitor.
Dar sigur, exista mai multe feluri de a fi teolog. Felul sfantului Porfirie sau sfantului Siluan, si felul sfantului Vasile sau al sfantului Maxim marturisitorul...

Deosebirea intre teologi si "teologi" este urmatoarea (cu toate ca si cel de-al doilea este important la un moment dat): Sfintii enumerati au devenit intai adevarati rugatori si astfel Bunul Dumnezeu prin Duhul Sfant le-a daruit invatatura.

Insa nu au putut deveni adevarati rugatori daca nu si-au infrant mandria. Duhul umilit si inima infranta i-a dus spre smerenie si sfintenie. Ori nu exista exista duh umilit fara ascultare. Cel ce nu asculta este doborat de mandrie. Acesta este departe de smerenia lui Hristos. Poate sti toata dogmatica prin memorare si invatare ca la scoala, ca smerit tot nu e.

Sunt doua drumuri: cel ce incepe cu trairea si ascultarea si prin ea inveti si dogma ortodoxa, si al doilea inveti dogma si invatand cumva ajungi sa si traiesti insa aceasta cale este ocolitoare si arareori ajungi la smerenie. Caci duhul omului cand vede invatatura ce o dobandeste, neavand trairea si ascultarea se va mandri in sine cu ceea ce a invatat si va cadea in prapastia fara fund numita slava desarta.

"teleogi sunt cei ce vorbesc despre Dumnezeu plini de Duhul Sfant." Origen sec. III

"toti crestinii sunt teologi pentru ca inalta rugaciuni catre Dumnezeu."(istorie bisericeasca) Eusdebiu de Cezareea - sec. IV

"daca esti teolog roaga-te cu adevarat, si daca te rogi cu adevarat esti telog." Sf. NIl Sinaitul sec. V

"voiesti a te face teolog? pazeste poruncile si prin ele, calatoreste, caci lucrarea duhovniceasca este temelia vederii dumnezeiesti."Sf. Grigore Teologul

"pe langa cercetarea si cunostiinta adevarata a Scripturilor mai trebuie si viata buna si un suflet curat si virtutea cea dupa Hristos ca, umbland pe calea ei, mintea sa ajunga la cele dorite si sa poata cuprinde, cat e cu putinta firii oamenilor, sa afle despre Dumnezeu - Cuvantul. Caci fara cugetare curata si fara urmarea vietii sfintilor, nu va putea intelege careva cuvintele sfintilor. Asa cel ce voieste sa inteleaga cugetarile de Dumnezeu cuvantatorilor, trebuie sa isi curete si spele sufletul prin viata si sa se apropie de sfinti prin asemanarea faptelor sale, ca insotindu-se cu ei prin impreuna vietuire cu ei, sa inteleaga cele descoperite lor de Dumnezeu." Sf. Athanasie cel Mare

"Nu avem de nici un folos daca dogmele ne sunt drepte dar viata stricata. Si iarasi nici nu putem castiga ceva folos pentru mantuirea noastra daca avem viata curata dar nu tinem seama de dogme. Se cuvine dar sa ne impodobim cu amandoua, si cu invataturi drepte si cu viata curata, daca vrem sa scapam de iad si sa dobandim Imparatia." Sf. Ioan Gura de Aur

Eu nu am intalnit pana acum preoti ortodocsi eretici, sau care sa invete in parohiile lor si in Biserica erezii. cei care au cazut in erezie au si parasit Biserica ortodoxa plecand la sectari. Dar exemple de acest fel eu doar am citit, vreo 2-3 cazuri.
Deci aceasta discutie ipotetica, "sa presupunem ca...." , pe cei mai slabi ii duce la smintire. Mi se pare inutila discutia pe aceasta tema si "vorbire in desert". Cu iertare

[Fani71]

Poate nu vorbim despre acelasi lucru.
Exista poate putin preoti eretici in sensul sinoadelor (care sa nu creada in sfanta Treime sau in cele doua naturi ale lui Hristos), dar exista preoti care pot avea idei false sau exagerate sau care sa nu se potriveasca tuturor si care pot incerca sa le impuna credinciosilor. As vrea sa dau exemple dar timpul imi lipseste.
Si da, Ovidiu, si eu cred ca Dumnezeu ne da pe masura cautarii noastre.
Din pacate nu mai am timp sa mai scriu, voi pleca cateva zile.
Craciun binecuvantat tuturor!
Sa ma iertati daca pe alocuri am devenit prea polemica!

[dobrin7m]

În prealabil postat de Fani71

Poate nu vorbim despre acelasi lucru.
Exista poate putin preoti eretici in sensul sinoadelor (care sa nu creada in sfanta Treime sau in cele doua naturi ale lui Hristos), dar exista preoti care pot avea idei false sau exagerate sau care sa nu se potriveasca tuturor si care pot incerca sa le impuna credinciosilor. As vrea sa dau exemple dar timpul imi lipseste.
Si da, Ovidiu, si eu cred ca Dumnezeu ne da pe masura cautarii noastre.
Din pacate nu mai am timp sa mai scriu, voi pleca cateva zile.
Craciun binecuvantat tuturor!
Sa ma iertati daca pe alocuri am devenit prea polemica!

Discutia era despre faptul ca de preoti sau duhovnici nu trebuie ascultat daca invata erezii. Atat. In rest, nu trebuie confundat pacatele cu erezia. Neascultarea de duhovnic nu este indreptatita invocand pacatele ce le are duhovnicul.

În prealabil postat de dobrin7m

Discutia era despre faptul ca de preoti sau duhovnici nu trebuie ascultat daca invata erezii. Atat. In rest, nu trebuie confundat pacatele cu erezia. Neascultarea de duhovnic nu este indreptatita invocand pacatele ce le are duhovnicul.

Absolut corect, doamna, ati surprins esentialul. Nu avem noi idee cite erezii sunt, latente, in masa de credinciosi, dar si manifestate la unii sacerdoti in aceasta tara.

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

Discutia era despre faptul ca de preoti sau duhovnici nu trebuie ascultat daca invata erezii. Atat. In rest, nu trebuie confundat pacatele cu erezia. Neascultarea de duhovnic nu este indreptatita invocand pacatele ce le are duhovnicul.

Iar ceea ce este "erezie" ramanand la aprecierea fiecarui om care se crede induhovnicit, nu-i asa?

Eu am cunoscut cel putin un preot pe care unii de pe forum s-ar grabi sa-l numeasca eretic, dar care a fost este de un real folos duhovnicesc celor care au venit la el cautandu-l pe Dumnezeu.

Care statea pana la miezul noptii si dupa ca sa spovedeasca pe cei care veneau la ei, la discutii cu unii de zeci de minute.

Fata de altii, care ajung pana acolo incat sa ofere "spovedanii de grup".
Dar nu e o chestie eretica, nu?

În prealabil postat de AlinB

Iar ceea ce este "erezie" ramanand la aprecierea fiecarui om care se crede induhovnicit, nu-i asa?

Eu am cunoscut cel putin un preot pe care unii de pe forum s-ar grabi sa-l numeasca eretic, dar care a fost este de un real folos duhovnicesc celor care au venit la el cautandu-l pe Dumnezeu.

Care statea pana la miezul noptii si dupa ca sa spovedeasca pe cei care veneau la ei, la discutii cu unii de zeci de minute.

Fata de altii, care ajung pana acolo incat sa ofere "spovedanii de grup".
Dar nu e o chestie eretica, nu?

Credinciosii au dreptul si mai ales datoria, ca, in urma unei cateheze cu adevarat severe sa cunoasca cit mai aproape de deplinatate invatatura Bisericii. Cu acest reper, care, btw, e inspirat de Duhul Sfint (sper ca nu contesti orginea supraumana a invataturii de credinta!), poti spune, daca un cleric sau ierarh, in predici si alte interactiuni cu cei ce i-au fost incredintati spre pastorire, se manifesta ca/este eretic.
Alin, in ultima vreme parca ai fi un misionar trimis de Sigismund de Luxemburg in Praga hussita.

[AlinB]

În prealabil postat de Barsaumas

Credinciosii au dreptul si mai ales datoria, ca, in urma unei cateheze cu adevarat severe sa cunoasca cit mai aproape de deplinatate invatatura Bisericii. Cu acest reper, care, btw, e inspirat de Duhul Sfint (sper ca nu contesti orginea supraumana a invataturii de credinta!), poti spune, daca un cleric sau ierarh, in predici si alte interactiuni cu cei ce i-au fost incredintati spre pastorire, se manifesta ca/este eretic.

Vezi ca esti victima unei erori de logica.
Invatatura de credinta este una, temeinicia insusirii ei este alta, iar judecatile de valoare emise pe marginea ei, cu totul altceva.

Alin, in ultima vreme parca ai fi un misionar trimis de Sigismund de Luxemburg in Praga hussita.

Gata cu argumentele?
Sau ma rog, incercarile..

[dobrin7m]

În prealabil postat de AlinB

Iar ceea ce este "erezie" ramanand la aprecierea fiecarui om care se crede induhovnicit, nu-i asa?

Tocmai asta incercam si eu sa atrag atentia. Prea adesea apreciem noi cine este eretic si cine nu dintre preoti, asa pentru ca avem impresia ca noi stim mai bine, ca ne credem induhovniciti. Acesta este si motivul pentru care mereu oamenii cauta preoti vazatori cu duhul. Ei au ajuns la asa inalta "induhovnicire" incat e nevoie de un preot vazator cu duhul sa le descalceasca vietile lor incalcite.