Sunt ateu si am cateva nelamuriri

[iuliu46]

În prealabil postat de Adriann

Daca tot spuneti ca stiinta are asa dovezi "subiective", ipoteza existentei Divinitatii si ipoteza creatiei au dovezi obiective? Care ar fi acestea?

Nu am vorbit de stiinta, am vorbit de evolutionism care e la fel de stiintific pe cat sunt eu popa, si singurele lucruri care pot fi testate fara a face nici o presupunere pot fi la fel de bine interpretate prin prisma creationismului.
La fel se intampla si in cosmologie.

Existenta Divinitatii tine de alt fel de stiinta, discursul rational despre divinitate sau teologie.Desigur ca si aceasta este o stiinta subiectiva, pentru ca fiecare dintre noi este subiectiv. Dar ca sa poti discuta rational trebuie sa ai ratiune, ceea ce majoritatea persoanelor care se declara a fi atei nu au, desi clameaza ca au asa ceva ori de cate ori au ocazia. De asta se ajunge la ipostaze hazlii in care crestinii sunt intrebati daca Dumnezeu poate face o piatra pe care nu o poate ridica, sau daca Dumnezeu mai da o sansa oamenilor desi stie ce se va intampla cu ei.

Dumnezeu ofera sanse oamenilor tocmai pentru ca stie ce se va intampla cu ei daca o sa mearga in continuare pe acelasi drum, la fel cum si tu poti sti ca un om care-si cumpara bilet pentru Suceava si se urca in avionul de Suceava, va ajunge la Suceava. Si daca tu tii la el si stii ca nu-i bine sa ajunga la Suceava ii spui lucrul asta intr-un fel sau in altul. Si totusi omul e liber sa aleaga, poate se suie in avion sau poate in ultima clipa se da jos din avion si se duce acasa.

[ni-meni]

AlinB, deocamdata eu am fost cel pragmatic. Si dumneata acela care te rezumi la bla-bla-uri. Regret. In ce priveste confuzia intre “teorie fizica si norma morala”, nu stiu de unde ai scos asta.

Privind stilul predicator, pai hai sa vedem: da, tot dumneata esti acela care refuza consecvent orice discutie serioasa si propaga pe mai departe ce a fost invatat in scoala. Si care e, desigur, fals. Si am impresia ca stii ca e fals, altfel n-ai evita discutia. Asa ca mersi pentru recunoasterea tacita.

[ni-meni]

În prealabil postat de Adriann

Sunt dispus sa port un dialog serios.

Ma bucur.

În prealabil postat de Adriann

Incep cu o afirmatie

Sa vedem.

În prealabil postat de Adriann

si sper ca nu se va divaga (din nou) de la subiect.

Si eu.

În prealabil postat de Adriann

Evolutia este reala si exista dovezi care dovedesc asta.

Sa vedem.

În prealabil postat de Adriann

De altfel, macroevolutia si microevolutia sunt unul si acelasi lucru.

Oops! Aici ai dat-o in bara. Rau de tot. Dar nu te supara prea tare, caci personal inca n-am intilnit un evolutionist care stie bine de tot in ce consta de fapt evolutia.

Propun sa ne intoarcem la afirmatia ta ca evolutia e reala si sa vedem acele dovezi care o sustin. Si te rog mult nu-mi pierde timpul. Hai sa fim pragmatici, adica stiintifici. Abtine-te deci de la orice afirmatie pe care nu poti o dovedi concret. Mersi.

Si apropo, ceea ce numesti microevolutie, Creatinistii numesc cu totul altfel. Nimeni in toata lumea nu contesta acele lucruri, doar ca voi evolutionistii le numiti microevolutie iar noi altfel (pentru ca n-are nimic de-a face cu evolutia, ci e vorba de capacitatea de adaptare si de a produce variatii). Ca sa nu mai pierdem timpul discutind ceea ce nimeni nu contesta ca exista, hai sa ne rezumam deci la macroevolutie – care e de fapt esenta evolutiei. Sa vedem deci daca macroevolutia este, asa cum ai zis, reala.

În prealabil postat de Adriann

A se vedea:

Te rog eu mult nu-mi mai da linkuri – nu generale. Acesta e un obicei evolutionist: sa ingroape Creationistii in sute de linkuri, in loc sa discute concret fiecare punct.

În prealabil postat de Adriann

Hai ca am ras putin citind asta si totusi e trist ca majoritatea crestinilor chiar cred asta.

Nu, Adriann, majoritatea Crestinilor nu cred asta. Chiar nu stiu cu fel de crestini ai avut dumitale de-a face, dar eu personal nu cunosc nici unul care sa creada ce sustii dumneata.

În prealabil postat de Adriann

Daca tot spuneti ca stiinta are asa dovezi "subiective", ipoteza existentei Divinitatii si ipoteza creatiei au dovezi obiective? Care ar fi acestea?

Da, Adriann. Universul insusi. Si existenta dumitale. Ajung?

[Adriann]

În prealabil postat de ni-meni

Ma bucur.

Te rog eu mult nu-mi mai da linkuri – nu generale. Acesta e un obicei evolutionist: sa ingroape Creationistii in sute de linkuri, in loc sa discute concret fiecare punct.

Contrary to claims by creationists, macro and microevolution describe fundamentally identical processes on different time scales.[1][4]
Asta era in primul alineat din primul link. Nici nu trebuia sa citesti prea mult, dar ajuta la intelegerea conceptului de evolutie.
Vad ca accepti microevolutia ca adevarata, te intreb atunci, ce se intampla cand o subspecie devine asa de diferita fata de specia mama incat isi pierde capacitatea de reproducere cu acesta? Nu cumva devine o noua specie?

De ce ar fi Universul o dovada a creatiei? De ce ar avea Universul nevoie de un creator?

Edit: Aceleasi intrebari sunt valabile si pentru iuliu46 si Amistad care sustin ca evolutia e pseudo-stiinta.

[iuliu46]

În prealabil postat de Adriann

Contrary to claims by creationists, macro and microevolution describe fundamentally identical processes on different time scales.[1][4]
Asta era in primul alineat din primul link. Nici nu trebuia sa citesti prea mult, dar ajuta la intelegerea conceptului de evolutie.
Vad ca accepti microevolutia ca adevarata, te intreb atunci, ce se intampla cand o subspecie devine asa de diferita fata de specia mama incat isi pierde capacitatea de reproducere cu acesta? Nu cumva devine o noua specie?

Isi pierde o capacitate adica evolueaza ? Pai daca stramosul comun ar fi fost unul care arata si ca un vierme si ca un pom si ca un om si ca o bacterie, avea si aripi si maini si picioare zbura si inota in acelasi timp in care mergea si pe uscat, puteam spune ca evolutia e adevarata, pe masura ce trecea timpul si progeniturile isi pierdeau anumite caracteristici apareau specii noi. Teoria involutiei.

[ni-meni]

AlinB, precum am mai zis, cind o sa fii dispus sa renunti la bla-bla, sa ma anunti.

Si te intreb a nu stiu cita oara: cum te-ai declarat sustinator al lamei lui Occam, esti de acord sa aplicam acea “lama” universului in care crezi?

[iuliu46]

În prealabil postat de ni-meni

AlinB, precum am mai zis, cind o sa fii dispus sa renunti la bla-bla, sa ma anunti.

Si te intreb a nu stiu cita oara: cum te-ai declarat sustinator al lamei lui Occam, esti de acord sa aplicam acea “lama” universului in care crezi?

Nu mai bateti amandoi apa in piua ca nu ajungeti nicaieri si ii enervati si pe ceilalti. Spune ce ai de spus si tu si Alin.

[ni-meni]

În prealabil postat de Adriann

Contrary to claims by creationists, macro and microevolution describe fundamentally identical processes on different time scales.

Asta era in primul alineat din primul link. Nici nu trebuia sa citesti prea mult, dar ajuta la intelegerea conceptului de evolutie.

Uite raspunsul meu catre en.wikipedia:

Contrary to claims by evolutionists, what is (wrongly) called microevolution has nothing to do with the claimed macroevolution. You have to believe that it does: there is nothing (let me say that again: there is nothing) in the real world that claims macroevolution – unless you want it to. That is, you have to believe that macroevolution is real in order for you to claim macroevolution is real. This is obviously not scientific, let alone circular reasoning.


Parca voiai un dialog serios, tot la jocuri semantice recurgi?

Si apropo, ce asteptai de la mine, sa ma inclin in fata enunturilor wikipedia? Parca era vorba de argumente.

Iar daca tot crezi in acele miliarde de ani, poate ar fi util sa le si demonstrezi. Adica, ai cumva idee cite presupuneri se fac la orice datare? Imensa majoritate tehnice, dar nu numai. Ironic, cea mai mare presupunere dintre toate e una exclusiv filozofica: uniformitarianismul. Asa ca ar fi frumos sa dovedesti uniformitarianismul daca tot il sustii. Altfel, n-ai incotro decit sa accepti ca totul e o filozofie. Pentru simplul motiv ca nu exista vreun aparat care sa zica virsta a nimic – a absolut nimic. Trebuie sa faci o gramada de presupuneri ca sa poti zice ceva despre orice.

În prealabil postat de Adriann

Vad ca accepti microevolutia ca adevarata

Nu, nu accept microevolutia ca adevarata. Accept in schimb ca adevarate observatiile pe care dumneata si voi toti evolutionistii le numiti, in mod gresit desigur, ca microevolutie.

Hai sa o zic altfel: ce e mai logic: ca Creatorul a facut creatia vie ca sa supravietuiasca, sau ca sa nu supravietuiasca? In ultimul caz, de ce anume ar mai fi facut-o?

Iar in primul caz, exact asta numiti voi evolutionistii ca microevolutie: capacitatea de adaptare intr-un mediu schimbator (si Creatorul evident stia ca mediul avea sa se schimbe, si inca radical) si cea de a produce variatii (vezi si dumneata cite “rase” de caini exista – dar toti sunt caini, si nimic altceva).

În prealabil postat de Adriann

te intreb atunci, ce se intampla cand o subspecie devine asa de diferita fata de specia mama incat isi pierde capacitatea de reproducere cu acesta? Nu cumva devine o noua specie?

Si cu ce anume te ajuta asta? Chiar n-ai observat ca voi evolutionistii suciti definitia “speciei” ca sa se potriveasca tot timpul faptelor?

Altfel spus, dovezile pentru evolutie lipsesc atit de abundent incit orice deviatie, cit de mica ar fi ea (incluzind, ironic, pierderile de informatie) de la “specia” anterioara e numita o noua “specie”…

Acum fii sincer si spune dumneata: daca dovezile pentru evolutie ar fi atit de prezente (si chiar abundente) precum sustii dumneata si wikipedia, s-ar mai practica oare aceste jocuri semantice? Eu zic ca nu. In schimb ar fi usor de aratat cu degetul: uite evolutia! Si am vedea-o cu totii. Atita timp insa cit procesul de “inference”, dus chiar la extrem, e tot ce au evolutionistii, sa anunti ca evolutia e reala (sau “vizibila cu ochiul liber”, cum zic altii, sau “fapt”, sau…) e absurd. Si desigur nestiintific.

În prealabil postat de Adriann

De ce ar fi Universul o dovada a creatiei? De ce ar avea Universul nevoie de un creator?

Pentru ca orice are un creator – inclusiv scaunul pe care stai acum, si inclusiv calculatorul la care citesti aceste rinduri.

Sau hai sa o luam altfel: daca sustii ca totul a fost o serie aproape nesfirsita de accidente (universul insusi, si tot ce e cuprins in univers), atunci de ce nu se intimpla, complet accidental desigur, ca acel calculator al dumitale sa apara din aer? De ce a trebuit sa-l faca cineva (si apoi dumneata sa-l cumperi)?

Adriann, iti multumesc pentru modul mai serios in care porti dialogul (spre deosebire de AlinB).

[AlinB]

În prealabil postat de ni-meni

AlinB, precum am mai zis, cind o sa fii dispus sa renunti la bla-bla, sa ma anunti.

Si tu sa-mi zici cand esti dispus sa-ti insotesti afirmatiile cu argumente.

Si te intreb a nu stiu cita oara: cum te-ai declarat sustinator al lamei lui Occam, esti de acord sa aplicam acea “lama” universului in care crezi?

Bre, matalutza nici macar n-ai habar ce cred eu in primul rand.

Daca tu crezi ca stii, te invit sa enunti si pe urma sa aplici ce scheme vrei tu.

Esti fixat pe niste tipare, cara arata ca traiesti printre prosti gramada, care iau orice prostie care o scoti din gura drept cuvant din Biblie.

[Adriann]

În prealabil postat de iuliu46

Isi pierde o capacitate adica evolueaza ? Pai daca stramosul comun ar fi fost unul care arata si ca un vierme si ca un pom si ca un om si ca o bacterie, avea si aripi si maini si picioare zbura si inota in acelasi timp in care mergea si pe uscat, puteam spune ca evolutia e adevarata, pe masura ce trecea timpul si progeniturile isi pierdeau anumite caracteristici apareau specii noi. Teoria involutiei.

N-ai fost deloc atent. Nu se pierde nimic, pur si simplu subspecia devine prea diferita genetic de specia-mama ca sa se mai poate reproduce intre ele.