Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Absenta este problema lor, nu a mea.
Daca ei nu inteleg de ce este importanta mijlocirea Maicii Domnului, ei pierd ceva, eu nu, daca ma rog cu un protestant.

De fapt, protestantii clacsici (nu neoprotestantii cu care aveti voi de -a face in Romania) recunosc sinodul din Efes, deci nu sunt impotriva titlului 'Maica Domnului'. Nu o insulta nicidecum, este cea care l-a nascut pe Hristos.
Doar ca nu o cinstesc in mod special. Problema lor!

Te-ai intrebat de unde vine chestia cu "nu o cinstesc in mod special"?
Intreaba-i de ce (neoprotestanti in special) si o sa-ti vina sa o iei la fuga daca intr-adevar ai evlavie la Maica Domnului...
Ba nu, tie o sa-ti vina sa te gandesti la comuniune euharistica cu ei..

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Te-ai intrebat de unde vine chestia cu "nu o cinstesc in mod special"?
Intreaba-i de ce (neoprotestanti in special) si o sa-ti vina sa o iei la fuga daca intr-adevar ai evlavie la Maica Domnului...
Ba nu, tie o sa-ti vina sa te gandesti la comuniune euharistica cu ei..

Imi intorci vorbele sa insemne altceva decat am vrut sa zic.
Nu am zis nicaieri ca ar fi bine sa nu o cinstesti in mod special pe Maica Domnului, asa cum nu o cinstesc protestantii. Faceam doar observatia ca a nu o cinsti, a nu-i adresa rugaciuni (in slujbe) nu este egal cu a profetra invective ala adresa ei.
Nu am zis nici ca se intrevede comuniunea euharistica cu ei. Am spus chiar ca pare farte departe (mai ales cu protestantii, dar si cu catolicii). Cand am vorbit despre asta, ma refeream la intrebarea cuiva despre rugaciunea comuna intre crestini (la slujbele 'ecumenice' sau daca ar participa un ortodox la o slujba protestanta). Si ziceam ca poti sa participi in masura in care nu este ceva care contrazice direct invatatura ortodoxa.
Dar sigur, chiar modul de a sluji o contrazice, in mare masura. Asta este o problema, dar dupa parerea mea, poti participa din cand in cand, si te ruga in masura in care poti.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Imi intorci vorbele sa insemne altceva decat am vrut sa zic.
Nu am zis nicaieri ca ar fi bine sa nu o cinstesti in mod special pe Maica Domnului, asa cum nu o cinstesc protestantii. Faceam doar observatia ca a nu o cinsti, a nu-i adresa rugaciuni (in slujbe) nu este egal cu a profetra invective ala adresa ei.

Sa extindem nitel: A nu cinsti pe Iisu Hristos, a nu-i adresa rugaciuni, nu este egal cu a profera invective la adresa lui.
Da, evident, cum nu mi-am dat seama.

De ce sa nu deschidem o linie ecumenica si cu ateii, la o adica?

Nu am zis nici ca se intrevede comuniunea euharistica cu ei. Am spus chiar ca pare farte departe (mai ales cu protestantii, dar si cu catolicii).

Ai spus ca e deziderabila.

Ca e imposibil sa ajungi acolo si sa-ti pastrezi si orientarea ortodoxa, eu cred ca e evident, ti-au spus-o si altii.

Cand am vorbit despre asta, ma refeream la intrebarea cuiva despre rugaciunea comuna intre crestini (la slujbele 'ecumenice' sau daca ar participa un ortodox la o slujba protestanta). Si ziceam ca poti sa participi in masura in care nu este ceva care contrazice direct invatatura ortodoxa.

Dar daca o contrazice indirect, se poate?

Dar sigur, chiar modul de a sluji o contrazice, in mare masura. Asta este o problema, dar dupa parerea mea, poti participa din cand in cand, si te ruga in masura in care poti.

Deci tu ortodox, mergi undeva unde stii ca a ta credinta este contrazisa, dar chipurile e bine sa mergi si sa te rogi acolo, ba mai mult, vrei o unitate cu acesti oameni, fara ca ei sa schimbe nimic din felul lor de a fi, mai mult, ai vrea ca ei participe chiar si la masa Euharistica, unde stii tu, cine se impartaseste cu nevrednicie se poate imbolnavi si muri iar ei cu vrednicia nu mai vorbim.. iar asta pentru..?

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Inchei seara cu un raspuns la intrebarea stirenei de mai sus cum anume ne rugam noi impreuna cu ceilalti crestini.
Spuneam deja ca se pot folosi rugaciuni biblice, care sunt comune tuturor. Si se folosesc.

Sau, daca sunt invitata la masa de catolici si ei spun o rugaciune inainte de masa, ar trebui sa tac ostentativ sau sa imi tin degetele incrucisate, ca nu se pune? Ca doar nu vorbesc de papa si de filioque la binecuvantarea mancarii.

Sau, daca merg la o nunta sau la inmormantare a unor prieteni sau rude de alta confesiune, ar trebui sa stau deoparte si sa particip fara sa ma rog - sau e ai bine sa ma rog in masura posibilului - desi recunosc, anumite parti ma impiedica sa ma rog, deoarece contrazic conceptia ortodoxa?

Pai hai sa mai exersam nitelus discernamnatul si sa realizam ca ce spui tu mai sus n-are nici o legatura cu miscarea ecumenica si scopurile ei declarate: unitatea "crestinilor" trecand peste credinta lor care nu se rezuma la cateva chestii aparent universale.

Personal mi se pare totusi mai bine sa nu se inventeze slujbe pentru rugaciunile comune, ci sa participe fiecare la slujbele celuilalt, atat cat poate.

Folosul fiind care?
Daca eu nu reusec sa particip la toate slujbele mele, ce mi-ar folosi sa ma duc sa vad un circ penticostal cu vorbirea in limbi si rugaciunea la comun cu voce tare, de exemplu?

Sau sa-mi spuna un adventist despre "spiritul profetic" care practic le-a conturat credinta si care e de fapt un profet mincinos?

Din punctul asta de vedere, protestantii fac cel mai mare efort participand la slujbele ortodoxe, ca trebuie sa suporte multe chestii care ii deranjeaza.

Ca de exemplu?

Ei o fac, dar noi nu putem sa suportam superficialitatea unor slujbe de-ale lor?

Care dintre ei o fac si de ce o fac, ca sa analizam putin situatia inainte de a sari la concluzii.

Ca doar nu apar in rugaciuni invective la Maica Domnului.

Stii povestea aia cu dracii care aveau fiecar metodele lor de a duce suflete la Iad?
Cel mai "meserias" si care ducea cele mai multe suflete, nu era ala care ii indemna pe oameni sa faca pacate, sa nu creada in Dumnezeu, ba dimpotriva, chiar le spunea sa mearga la biserica, sa se pocaiasca.
Dar nu chiar atunci, mai tarziu.

Daca iti iei credinta in serios, ai sa-ti dai seama ca ajutorul Sfintilor nu este ceva optional iar cei care nu apeleaza la el, nu sunt pur si simplu mai tari duhovnicesti si nu au nevoie de el, ci nici macar n-au ajuns la o provocare duhovniceasca serioasa, in ciuda "experinetelor cu Dumnezeu" de care tot vorbesc si care e drept, sunt "catchy", aduce a duhovnicie pentru sufletele necoapte care le asculta, dar orizontul spiritual, ala adevarat, e mult deasupra lor.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Pai hai sa mai exersam nitelus discernamnatul si sa realizam ca ce spui tu mai sus n-are nici o legatura cu miscarea ecumenica si scopurile ei declarate: unitatea "crestinilor" trecand peste credinta lor care nu se rezuma la cateva chestii aparent universale.



Folosul fiind care?
Daca eu nu reusec sa particip la toate slujbele mele, ce mi-ar folosi sa ma duc sa vad un circ penticostal cu vorbirea in limbi si rugaciunea la comun cu voce tare, de exemplu?

Sau sa-mi spuna un adventist despre "spiritul profetic" care practic le-a conturat credinta si care e de fapt un profet mincinos?



Ca de exemplu?



Care dintre ei o fac si de ce o fac, ca sa analizam putin situatia inainte de a sari la concluzii.



Stii povestea aia cu dracii care aveau fiecar metodele lor de a duce suflete la Iad?
Cel mai "meserias" si care ducea cele mai multe suflete, nu era ala care ii indemna pe oameni sa faca pacate, sa nu creada in Dumnezeu, ba dimpotriva, chiar le spunea sa mearga la biserica, sa se pocaiasca.
Dar nu chiar atunci, mai tarziu.

Daca iti iei credinta in serios, ai sa-ti dai seama ca ajutorul Sfintilor nu este ceva optional iar cei care nu apeleaza la el, nu sunt pur si simplu mai tari duhovnicesti si nu au nevoie de el, ci nici macar n-au ajuns la o provocare duhovniceasca serioasa, in ciuda "experinetelor cu Dumnezeu" de care tot vorbesc si care e drept, sunt "catchy", aduce a duhovnicie pentru sufletele necoapte care le asculta, dar orizontul spiritual, ala adevarat, e mult deasupra lor.

Cred ca inteleg de ce voi din Romania reacionati atat de epidermic la miscarea ecumenica. Probabil singurii ne-ortodocsi pe care ii intalniti sunt neoprotestantii agresivi. Am constatat si eu ca multi din romanii care vin acum in occident sunt trecuti la penticostali sau la adventisti (dintre elevii noi care vin la una din scolile mele, jumate sunt neoprotestanti).
Oare ei sunt modelul si ei sunt cei la care ne gandim cand spunem gaism lucruri in comun, avem de invatat si de la ei, si cand vorbim de rugaciuni comune (la unele ocazii)? Eu in orice caz nu. Cei de care vorbesti nici nu participa in general la intalnirile ecumenice si oricum, forme din astea extreme de rugaciune nu ar fi acceptate de restul crestinilor. Si nici nu ar invita alti crestini in 'saptamana rugaciunii pt unitate' ca sa se roage cu ei in alt scop decat prozelitic.

Ce rau face daca odata la cateva luni (pentru cei care au timp - eu cu copii nu mai am) eventual participi la o rugaciune in care nu e pomenita Maica Domnului sau sfintii? Cu ce afecteaza credinta ortodoxa asta? Ba dimpotriva, prin contrast o afecteaza pozitiv, ca dupa saracia de acolo te bucuri mai tare de tezaurul de rugaciune ortodox.

Eu cand ma gandesc la protestantii (si mai ales catolicii, ce e drept) care merg cu placere la slujbele ortodoxe din cand in cand, nu ma gandeam la neoprotestanti, ci la unii protestanti sau catolici care apreciaza bogatia duhovniceasca din ortodoxie. Chiar daca anumite reticente, sau alte motve dogmatice sau culturale sau omenesti ii opresc de a trece la ortodoxie.

Aici, de multe ori, catolicii si protestantii au pus la dispozita ortodocsilor o biserica de-a lor si nu incearca nicidecum sa se bage in treburile noastre. Ce spuneti de asta, voi cei care sunteti atat de convinsi ca ei vor sa ne faca sa trecem la ei prin miscarea ecumenica?

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Cred ca inteleg de ce voi din Romania reacionati atat de epidermic la miscarea ecumenica.
Probabil singurii ne-ortodocsi pe care ii intalniti sunt neoprotestantii agresivi. Am constatat si eu ca multi din romanii care vin acum in occident sunt trecuti la penticostali sau la adventisti (dintre elevii noi care vin la una din scolile mele, jumate sunt neoprotestanti).
Oare ei sunt modelul si ei sunt cei la care ne gandim cand spunem gaism lucruri in comun, avem de invatat si de la ei, si cand vorbim de rugaciuni comune (la unele ocazii)? Eu in orice caz nu.

Din pacate, atunci cand spui "crestini" vorbind de ecumenism, ii incluzi si pe ei.

"firma lor mama" e in Occident, aia care ii sponsorizeaza sunt aia buni si blanzi ca oile cu care probabil te gandesti ca ai putea avea totusi niste lucruri in comun.

Cei de care vorbesti nici nu participa in general la intalnirile ecumenice si oricum, forme din astea extreme de rugaciune nu ar fi acceptate de restul crestinilor.

Vezi?
Catinel, catinel ajungem si la o imagine mai realista a relatiilor intre "crestini".

Si nici nu ar invita alti crestini in 'saptamana rugaciunii pt unitate' ca sa se roage cu ei in alt scop decat prozelitic.

Esti sigur ca si ceilalti o fac in alt scop?
Exista diverse forme de prozelitism, sa stii.

Cea mai evidenta si directa in care incearca membrii de la confesiunea X sa treaca la ei.

Ce rau face daca odata la cateva luni (pentru cei care au timp - eu cu copii nu mai am) eventual participi la o rugaciune in care nu e pomenita Maica Domnului sau sfintii? Cu ce afecteaza credinta ortodoxa asta?

Insa exista si o forma mai subtila, pe care cei ca tine nu o sesizeaza si anume, sa faca confesiunea X, traditionalista, istorica (ceea ce ei nu sunt) sa-i recunoasca drept crestini cand termenul corect care ii defineste este acela de secta crestina.

Ba dimpotriva, prin contrast o afecteaza pozitiv, ca dupa saracia de acolo te bucuri mai tare de tezaurul de rugaciune ortodox.

La fel de bine te-ai putea gandi ca ai putea petrece ceva timp in Iad, ca in felul asta te-ai bucura si mai mult de Rai.

Eu cand ma gandesc la protestantii (si mai ales catolicii, ce e drept) care merg cu placere la slujbele ortodoxe din cand in cand, nu ma gandeam la neoprotestanti, ci la unii protestanti sau catolici care apreciaza bogatia duhovniceasca din ortodoxie. Chiar daca anumite reticente, sau alte motve dogmatice sau culturale sau omenesti ii opresc de a trece la ortodoxie.

La fel avem chiar pe forum atei care asculta cantari ortodoxe si alte chestii asemenea.
De ce? Din motive culturale, estetice, etc.
Ce conteaza mai mult, si ceea ce le-ar folosi cu adevarat, este lasat complet deoparte.
Crezi ca la judecata au sa fie intrebati ce fel de muzica au ascultat?

Aici, de multe ori, catolicii si protestantii au pus la dispozita ortodocsilor o biserica de-a lor si nu incearca nicidecum sa se bage in treburile noastre. Ce spuneti de asta, voi cei care sunteti atat de convinsi ca ei vor sa ne faca sa trecem la ei prin miscarea ecumenica?

Foarte dragutz din partea lor dar nu stiu daca ortodocsii ar trebui sa accepte.
Am auzit de un fenomen asemanator in Italia, cu romano-catolicii.
Le-au pus ortodocsilor la dispozitie un spatiu s-a ajuns la intalniri ecumenice si de la intalniri ecumenice la convertiri..

Deja romanii care isi petrec ceva timp pe acolo nu mai dau nume romanesti la copii ci italiene.
Pentru integrare, desigur.
Crezi ca i-ar deranja sa frecventeze si altfel de "biserica"?

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Foarte dragutz din partea lor dar nu stiu daca ortodocsii ar trebui sa accepte.
Am auzit de un fenomen asemanator in Italia, cu romano-catolicii.
Le-au pus ortodocsilor la dispozitie un spatiu s-a ajuns la intalniri ecumenice si de la intalniri ecumenice la convertiri..

Deja romanii care isi petrec ceva timp pe acolo nu mai dau nume romanesti la copii ci italiene.
Pentru integrare, desigur.
Crezi ca i-ar deranja sa frecventeze si altfel de "biserica"?

'Fenomen asemanator'.. "nu ar trebui sa accepte' - ppfff! Crezi ca ortodocsii si-au putut permite, mai ales pe vremuri, sa isi construiasca biserici pe aici?

Ce se intampla este exact contrariul: se convertesc la ortodoxie unii catolici si protestanti care au facut astfel cunostiinta cu ortodoxia.

Ca unii ortodocsi trec la alte confesiuni, se intampla in general nu din cauza ca o parohie are contacte cu cei care le-au imprumutat sau dat biserica, ci pentru ca bisericile locale 'mame' pun mai mult accent pe natonalism decat pe credinta, si cum cineva se integreaza in tara in care s-a mutat, isi pierde si ortodoxia, pentru ca o asociaza doar cu natia. Ce-i asa grav daca au nume italiene? Unul din copiii mei se numeste Géry - un nume foarte ortodox (un sfant din sec. al 7lea, care a fondat dupa legenda orasul Bruxelles, pt ca a fost eremit pe aici), insa nicidecum romanesc. Ce-i neortodox in asta?

Singurii care raman ortodocsi la a doua, treia generatie sunt cei care au reusit sa denationalizeze partial ortodoxia, sa o despinda de o singura limba si cultura materna de ex., sa aibe slujbe in tara in care stau. De multe ori pastreaza si ceva din cultura de origine, dar nu fac din asta centrul vietii lor.

Este clar ca exista si miscari si grupari care fac prozelitism, dar din ce am cunoscut eu aici, ceilalti sunt destul de relativisti - asa cum ne acuzati voi pe noi 'ecumenistii' ca am fi si nu li se pare interesant sa converteasca pe nimeni la confesiunea lor. Ortodcsii sunt lasati in pace, in general, sa isi traiasca credinta lor, ba ceilalti ii privesc chiar cu multa binevointa si vor sa afle cate ceva de la ei.
Si ca sa nu abati iar fulgerele-ti asupra mea: nu, nu apar atitudinea lor relativista, o constat, si constat ca are si efecte pozitive in cazul ortodoczsilor care stau in occident in zilele noastre.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

'Fenomen asemanator'.. "nu ar trebui sa accepte' - ppfff! Crezi ca ortodocsii si-au putut permite, mai ales pe vremuri, sa isi construiasca biserici pe aici?

Nu e musai sa construiasca o biserica.
Pot inchiria o sala, un loc, pentru cateva zile si ore pe saptamana.

La o adica ne-am descurcat cand trebuia sa slujim prin pesteri si in aer liber, iar acum, nu?

Sigur ca primind acest fel de daruri, in felul asta fac o economie dar pretul platit in final s-ar putea sa fie mult mai scump.

Ce se intampla este exact contrariul: se convertesc la ortodoxie unii catolici si protestanti care au facut astfel cunostiinta cu ortodoxia.

Foarte bine, dar daca pentru un convertit din asta doi trei ortodocsi se convertesc la relativism, chiar ramand formal ortodocsi, nu cred ca e o situatie prea fericita

Ca unii ortodocsi trec la alte confesiuni, se intampla in general nu din cauza ca o parohie are contacte cu cei care le-au imprumutat sau dat biserica, ci pentru ca bisericile locale 'mame' pun mai mult accent pe natonalism decat pe credinta, si cum cineva se integreaza in tara in care s-a mutat, isi pierde si ortodoxia, pentru ca o asociaza doar cu natia.

Stiu teoria asta a ta, a fost dezvoltata pe alt topic, nu mai tin minte daca am incheiat-o sau am ramas dator cu un raspuns, oricum afirmatia de mai sus este bazata pe niste observatii subiective si eroare de logica numita "cum hoc ergo propter hoc" care nu ia in considerare si alti factori.

Ce-i asa grav daca au nume italiene? Unul din copiii mei se numeste Géry - un nume foarte ortodox (un sfant din sec. al 7lea, care a fondat dupa legenda orasul Bruxelles, pt ca a fost eremit pe aici), insa nicidecum romanesc. Ce-i neortodox in asta?

Nu cred ca e o ramura a discutiei care merita continuata.

Este clar ca exista si miscari si grupari care fac prozelitism, dar din ce am cunoscut eu aici, ceilalti sunt destul de relativisti - asa cum ne acuzati voi pe noi 'ecumenistii' ca am fi si nu li se pare interesant sa converteasca pe nimeni la confesiunea lor.

Fiind probabil o majoritate nici nu au primit instructiuni in acest sens, ca cei de aici carora le arde buza dupa noi membri, inclusiv pentru a justifica fondurile primite din afara.

Ortodcsii sunt lasati in pace, in general, sa isi traiasca credinta lor, ba ceilalti ii privesc chiar cu multa binevointa si vor sa afle cate ceva de la ei.

Bunavointa? Esti sigura ca nu e chiar un aer de superioritate acolo?
Despre ce confesiune vorbim mai exact?

Ia sa le spui ca dupa parerea ta de ortodox, Luther a facut o greseala teribila, pentru ca o data ce si-a dat seama de eroarea in care erau romano-catolicii, trebuia sa se intoarca la ortodoxie, nu sa adanceasca schisma si erezia.

Sa vezi atunci cum s-a dus la vale bunavointa si integrarea.
Sigur, tu stii lucrurile astea, dar o spui doar in gandul tau.

Ca "marturisitorii" care pe timpul comunistilor, isi faceau cruce cand treceau pe langa o biserica cu ...limba in gura.

Si ca sa nu abati iar fulgerele-ti asupra mea: nu, nu apar atitudinea lor relativista, o constat, si constat ca are si efecte pozitive in cazul ortodoczsilor care stau in occident in zilele noastre.

Despre ce efecte pozitive vorbim mai exact?

[laurastifter]

În prealabil postat de Fani71

Bine exprimat. Subscriu.
De ce nu intelegm noi relativizarea? Sigur ca o intelegem, si nu aderam la ea.

Ne asemănăm foarte foarte mult în modul de gândire! Mă bucur. :)
Dumnezeu cu dvs, Fani!

[AlinB]

Hm, uite ce o recomandat o colega d'anoastra:

http://www.ortodoxmedia.com/inregist...spre-ecumenism

Despre ecumenism

Pr. Dumitru Staniloae

"Eu nu prea sunt pentru ecumenism. A avut dreptate un sarb - Iustin Popovici - care l-a numit "panerezia timpului nostru". Eu unul il socotesc produsul masoneriei."