Calea catre mantuire

[DanielS]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Daca conditia umanitatii este aceasta, cum zici tu, sangele lui Iisus NU NE POATE MANTUI.

Conform ortodoxiei, asa este. Conform Bibliei, doar prin sacrificiul lui Isus, prin sangele Lui putem fi mantuiti:

1 Ioan 1:7 "Dar dacă umblăm în lumină, după cum El însuşi este în lumină, avem părtăşie unii cu alţii; şi sângele lui Isus Hristos, Fiul Lui, ne curăţă de orice păcat."
Evrei 9:14 "Cu cât mai mult sângele lui Hristos, care, prin Duhul cel veşnic, S-a adus pe Sine însuşi jertfă fără pată lui Dumnezeu, vă va curăţa cugetul vostru de faptele moarte, ca să slujiţi Dumnezeului celui Viu!"
Evrei 9:22 "Şi, după Lege, aproape totul este curăţat cu sânge; şi fără vărsare de sânge nu este iertare."
Apocalipsa 12:11 "Ei l-au biruit prin sângele Mielului şi prin cuvântul mărturisirii lor, şi nu şi-au iubit viaţa chiar până la moarte."
Fapte 20:28 "Luaţi seama, dar, la voi înşivă şi la toată turma peste care v-a pus Duhul Sfânt episcopi, ca să păstoriţi Biserica Domnului, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său."
Apocalipsa 1:5 "şi din partea lui Isus Hristos, Martorul credincios, Cel întâi născut din morţi, Domnul împăraţilor pământului! A Lui, care ne iubeşte, care ne-a spălat de păcatele noastre cu sângele Său"
Romani 5:9 "Deci cu atât mai mult acum, când suntem socotiţi neprihăniţi, prin sângele Lui, vom fi mântuiţi prin El de mânia lui Dumnezeu."
Apocalipsa 7:13-14 "Şi unul din bătrâni a luat cuvântul şi mi-a zis: „Aceştia, care sunt îmbrăcaţi în haine albe, cine sunt oare? Şi de unde au venit?”
„Doamne”, i-am răspuns eu, „tu ştii.” Şi el mi-a zis: „Aceştia vin din necazul cel mare; ei şi-au spălat hainele şi le-au albit în sângele Mielului."

Ajung, sau mai vrei versete?

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Pai, stai un pic, daca proclami criminalitatea omenirii in acelasi timp, atunci viata de dupa mantuire devine control mental, asemenea unei papusi.

Nu chiar. Crezi in predestinare? Trebuie sa te intreb asta ca sa stiu in ce directie sa duc argumentul.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

De fapt, am citit din lucrarile lui Augustin. Am gasit editia completa a lucrarilor sale la biblioteca, in engleza, din seria aceasta(http://en.wikipedia.org/wiki/Great_B..._Western_World).
In "Confesiuni", vorbeste despre viata sa. Printre altele spune cum la un moment dat s-a alaturat sectei gonstice a manicheistilor. I-a abandonat mai tarziu pentru ca a considerat ca doctrinele lor sunt false dpdv logic(are o reflectie logica destul de interesanta in care arata de ce raul nu poate fii o substanta, de exemplu), si a ales Biserica pentru ca si-a dat seama ca e singura Credinta Adevarata, deoarece doctrinele erau adevarate.
Deci retine, a ales sa faca parte din Biserica, ca institutie, nu ca un credincios freelancer care si-a dat seama ca "denominatiunea asta merge".

... Si totusi, credea in mantuirea prin credinta, "fara fapte ca sa nu se laude nimeni".

În prealabil postat de Patrie si Credinta

La ceilalti pe care ii dai ca exemplu nu am citit, dar banuiesc ca e la fel, citate scoase din context.

Ce argument tare... "banuiesc".

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Imi place cum ma ignora. Ma asteptam la un adversar mai inteligent care sa imi dea niste raspunsuri la niste intrebari care le-am pus referitoare la implicatiile starii cazute a omenirii dupa Lege, si istoria Bibliei.
Dar na, e complicat sa discuti la esenta lucrurilor si fineturi filosofice. Mai bine ne facem ca nu vedem, ne gasim 2 parteneri in Daniel_Ortodox cel sentimentalo-dramatic, si Catalin "Scalpatorul de eretici si ultimul bastion al proslavniciei", facem precum berbecii si ne dam cap in cap pe un subiect cu 2 idei simpliste, pana poate cedeaza unul(dar din moment ce suntem oameni si ne aflam pe Internet, nu o sa intample niciodata. Pai ce, sa avem noi discutii care sa nu fie doar o citare copy-paste a ce putem gasi pe wikipedia(http://en.wikipedia.org/wiki/Penal_substitution) de ambele parti, pe un forum public? Sa fim seriosi.).

Stii, oamenii au vieti reale, in afara calculatorului. Eu nu imi pierd timpul raspunzand unor ere... adica unor oameni pe forumuri. Crede-ma, am lucruri mult mai bune de facut. Postez cand am timp si chef. Topicul de pe forumul asta nu e scopul vietii mele.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Ai ajuns, frate rătăcit ? Slavă Domnului. Şi mărire Maicii Sale.

Bine-ai revenit.

Mă apuc de erezia ta imediat.

De mîndria ta, nu mă pot apuca.

De mîndria ta, te va apuca Domnul, cînd ştie El.

Doamne miluieşte.

[catalin2]

DanielS, poate tu crezi ca esti primul neoprotestant care a intrat pe forum. Ceilalti neoprotestanti au inteles macar cate ceva din invatatura ortodoxa, tu deocamdata nu stii acest lucru. Sunt o gramade de topice cu discutii cu neoprotestanti, le poti citit pe cateva, ca sa te lamuresti. Daca vrei sa afli ceva, pentru ca daca vei dori sa faci prozelitism nimeni nu o sa asculte, aproape toti ortodocsii sunt imuni la ideile neoprotestante.

[Illuminatu]

Toata tevatura de mai-sus e un ghiveci de idei, nu exista un anumit subiect concret care sa se discute cel putin 3 pagini.

Zacusca asta de idei denota ca fiecare se etaleaza pe sine si isi expun tot ce ei au cladit... pe tema religiei.

E un dialog al surzilor! E nevoie ca fiecare sa-l asculte pe celalalt pentru a nu se pierde timpul degeaba.

[Daniel_Ortodox]

În prealabil postat de Illuminatu

Toata tevatura de mai-sus e un ghiveci de idei, nu exista un anumit subiect concret care sa se discute cel putin 3 pagini.

Zacusca asta de idei denota ca fiecare se etaleaza pe sine si isi expun tot ce ei au cladit... pe tema religiei.

E un dialog al surzilor! E nevoie ca fiecare sa-l asculte pe celalalt pentru a nu se pierde timpul degeaba.

Doamne ajută.

Dragul meu, nu aşa... Nu-i bun, noi mărturisim, nu poate fi ghiveci de idei. Fratele rătăcit întreabă, sau face afirmaţii şi noi răspundem sau îl ajutăm. Nu e zacuscă de idei, e ispitire să spui asta... Nu ne etalăm pe noi, etalăm pe Mîntuitorul. Slavă Lui în vecii vecilor.
Şi religie e impropriu spus... creştinismul nu e o religie, e firea omului.
Nu poţi spune că e un dialog al surzilor, că ajungi la mîndrie, ajungi la părerea de sine, cum că tu nu eşti surd, şi auzi cîntări îngereşti. Dar acei îngeri sunt diavolii, ce îţi şoptesc minciuni. Roagă-te, scump frăţior. Şi ispitele vor pleca. Vor veni iar, dar iar te vei ruga.
Da, ne ascultăm şi ne răspundem reciproc, cu mila Domnului şi nimeni nu îşi pierde timpul în zadar, ci prin simplul fapt că ne silim şi citim şi scriem cele creştineşti, facem mărturisire şi e bine.

Iartă-mă dacă te-am smintit.

Bucurii.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

Fratele rătăcit întreabă,

E fratele tau?
M-ai apostrofat mai-nainte ca am folosit termenul de "Biserica" pentru romano-catolici. Dar daca el e fratele tau, atunci tu-i recunosti secta ca fiind Biserica.

"Dragul meu, te rog, nu mai folosi termenul de "frate" pentru sectari, ca asta e ispita de la diavolul si o sa arzi si-ti vei pierde mantuirea daca-l vei mai folosi. Si mi-ar parea tare rau, sa te pierd, frate drag. Roaga-te mai mult sa nu cazi si mai adanc in ispita. Bucurii".

[Daniel_Ortodox]

În prealabil postat de Illuminatu

E fratele tau? M-ai apostrofat mai-nainte ca am folosit termenul de "Biserica" pentru romano-catolici. Dar daca el e fratele tau, atunci tu-i recunosti secta ca fiind Biserica.

Doamne ajută.

Greşeşti, dragul meu "Illuminatu". Sigur că e fratele meu. Şi al tău frate e ! Uite, îţi dovedesc:

Fi atent !

1. Cum adică, fiul rătăcitor a încetat să-i mai fie fiu tatălui care îl aştepta? Numai pentru că a mers şi a cheltuit partea lui de avere la desfrînate? Vezi?
2. Cum adică, atunci de ce lasă Hristos oile turmei şi pleacă în căutarea celei pierdute? Nu o mai consideră oaie, dacă e pierdută? Vezi?
3. Din Adam nu suntem oare toţi fraţi şi surori ? Indirect, dar suntem.
4. În alţi oameni nu e oare chipul lui Hristos? Chiar dacă a acoperit de noroiul necredinţei şi ereziei, dar e chipul lui Hristos acolo ! E Hristos acolo ! Curge acelaşi sînge, au suflet şi sunt bolnavi şi au nevoie de ajutor.

Deci ţine minte, dragul meu, toţi, repet toţi ereticii, ateii, păgînii, orice om de orice fel, este, repet, este frate şi soră cu noi, în Hristos Iisus Domnul, Mîntuitorul ! Hristos a murit pentru întreaga omenire.

Diferenţa între noi şi ei, este că ei sunt oi rătăcite, şi Hristos, prin vasele Sale, noi, creştinii, şi a noastră mărturisire, credinţă, viaţă, fapte, cuvinte, merge în căutarea lor ! Crede ! Că Adevărul este ce îţi spun.

Fi atent !

OBLIGATORIU, aici, întotdeauna trebuie să le amintim, cu iubire, deci repet, cu iubire, că se află în înşelare, în rătăcire, în erezie, şi suntem lîngă ei ca să îi ajutăm, să-i slujim să poată veni sau reveni acasă. Şi ca să îndeplineşti ambele variante odată, în acelaşi timp, anume să-i şi spui că e în înşelare, rătăcire sau erezie, şi să îl şi iubeşti în acelaşi timp, şi să-i arăţi că îl iubeşti, ca să nu se smintească de cuvintele "înşelat", sunt mai multe metode, variante, dar eu aleg să-i spun: scumpul meu frate rătăcit, înşelat, suferind şi aşa. (!!!)

OBLIGATORIU, noi trebuie -nu- să ne considerăm superiori pentru că avem Adevărul, ci să ne smerim cît mai mult cu putinţă, în faptă, gînd, cuvînt, mereu (cu atît mai mult, Adevărul, înseamnă o mai mare responsabilitate, dar şi răsplătire) să nu-i luăm peste picior, chiar orice greşeli ar spune ei, din contră mai mult trebuie să le slujim, să le purtăm slăbiciunile, cum învaţă Scriptura, să ne jertfim plini de iubire, învăţînd Cuvîntul Adevărului Unul ! Să le fim alături aşa cum putem, şi cu ce putem, ca nişte fraţi îmbolnăviţi de dracii ce îi ţin în minciuni şi întuneric. (!!!)

OBLIGATORIU, dacă nu ştim ce să le răspundem, sau dacă nu avem dispoziţie, avem o durere de cap, sau aşa, să nu intrăm în vorbă cu ei, iar dacă ei vor să intre în vorbă cu noi, să ne scuzăm politicos şi să spunem că refuzăm de data asta să vorbim despre acel subiect. Ei sunt vicleni, vor aminti din nou de acelaşi subiect, dar şi noi le vom aminti din nou, că nu putem de data asta să vorbim cu ei despre ce îşi doresc, cerîndu-ne iertare. Şi dacă ştim ce răspuns să le dăm, înainte să începem, să spunem în gîndul nostru măcar "Doamne miluieşte" sau "Doamne, ajută-mă ca Tu să fi slăvit în Adevărul Tău Cel Unul, Mîntuitor" sau altă rugăciune. Asta ca să nu îi vorbim cu ură, cu mînie, ca să putem să-l iubim, să nu ne mîndrim cu ce spunem, şi atunci, după rugăciune, va veni harul.
Nu trebuie să ne îngrijim de ce vom spune, ne va da harul ce va veni prin rugăciune, ne va da ce să spunem, noi doar să ne rugăm cît de sincer şi curat putem noi. Şi Dumnezeu ne va asculta, că vede inimile şi rărunchii. Iar pe ei îi smeri, îi va ruşina. Şi dracul hristosului mincinos va fi înfrînt cel puţin o secundă, depinde de învărtoşarea inimii omului aceluia, căci ei sunt învăţaţi să lupte împotriva Mielului, împotriva Adevărului Celui Unu, şi sunt promotorii ereziei ecumeniste. Şi chiar dacă se vor ruga şi ei hristosului lor mincinos, nu va fi ca rugăciunea noastră, la Hristos Cel Adevărat Unul, noi numai să ne rugăm.(!!!)

Şi aşa luptăm şi cu puterile întunericului.(!!!)

Te-am "apostrofat", ca să te îndrepţi, ca să te învăţ Adevărul şi ca să-L mărturisesc, pe Adevăr. Ca şi acum, cu mila Domnului.
Să nu-mi fie spre laudă, ci spre smerenie. Şi slava Domnului se cuvine, acum şi pururea şi în vecii vecilor ! Amin.

Ţi-aş spune mai multe, dar iar am scris mult şi iar te smintesc în neputinţa ta.

~ Na ai înţeles acum ?

~ Na acum trebuie să aduci slavă şi mulţumire lui Dumnezeu, altfel îţi va fi luat înapoi tot ce ai primit de la Dumnezeu, prin mine, ticăloasa beşică de puroi şi te va smeri Domnul, dacă nu te smereşti tu. Nu zîmbi, că-i o putere a întunericului lîngă tine dacă zîmbeşti, tu numai roagă-te, adu slavă şi mulţumire Domnului Dumnezeu şi caută mai întîi Împărăţia lui Dumnezeu, şi dreptatea Lui şi toate celelalte ţi se vor adăuga ţie. (Matei 6, 33)

Iartă-mă şi pomeneşte-mă.

Bucurii.

[aubergine]

În prealabil postat de DanielS

Stii, oamenii au vieti reale, in afara calculatorului. Eu nu imi pierd timpul raspunzand unor ere... adica unor oameni pe forumuri. Crede-ma, am lucruri mult mai bune de facut. Postez cand am timp si chef. Topicul de pe forumul asta nu e scopul vietii mele.

Parca voiati sa ii aduceti pe oameni la Hristos? Sau o faceti numai cand aveti chef si timp? nu e un scop al vietii d-voastra?

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Conform ortodoxiei, asa este. Conform Bibliei, doar prin sacrificiul lui Isus, prin sangele Lui putem fi mantuiti:

Eu aici nu vorbeam de ortodoxie(care, surpriza, tot face parte din crestinism, deci tot prin Hristos ne mantuim), ci aratam o consecinta logica a modului tau de gandire.
Daca umanitatea trebuie pedepsita juridic de faradelegile sale, ce a facut Iisus e oribil.
Sau e moral sa salvezi oameni, sau nu.
Fie planul original al lui Dumnezeu de pedepsire e drept, sau consecinta mortii lui Hristos este.
Nu pot fii amandoua in acelasi timp.
Ca sa dau un exemplu, folosind analogia ta cu procesul.
Sa zicem ca umanitatea e partidul nazist in timpul celui de-al doilea Razboi Mondial.
Bat, fura, ucid, distrug(ca daca e sa ne calauzim dupa ideea de ofensa infinita, fiecare om e un Goering teologic).
Buuun.
In final, sunt infranti, si cei vinovati trebuie sa ajunga in fata tribunatului de la Nurenberg.
Si Judecatorul zice: "Goering, esti vinovat de mii de capete de acuzare de ucidere, furt, crime impotriva umanitatii, etc.".
"Dar stai, ajung eu in fata plutonului de executie in locul tau."
Pe langa faptul ca pare psihologic vorbind, cam bipolara toata treaba, nu schimba absolut nimic. Pe langa faptul ca, juridic vorbind, e echivalentul a ce faceau monarhii in Evul Mediu, odraslelor razgaiate, batand copilul servitorului "ca sa inteleaga printul ce pateste"(tot razgaiat ramanea), Goering tot a orchestrat Holocaustul. Crimele sale au ramas.
El nu numai ca ar merita sa putrezeasca in inchisoare, el TREBUIE sa putrezeasca in inchisoare pentru ce a facut. AR FII DE NECONCEPUT SA AJUNGA IN LIBERTATE.

În prealabil postat de DanielS

Ajung, sau mai vrei versete?

Nu de versetele am eu problema, cand consider ca toata viziunea ta pleaca de la o premisa proasta.

În prealabil postat de DanielS

Nu chiar. Crezi in predestinare? Trebuie sa te intreb asta ca sa stiu in ce directie sa duc argumentul.

Liver arbitru all the way.
P.s.: Calvin macar recunoastea macar ca implicatiile ideilor sale erau oribile, dar zicea ca asta i-a dat.

În prealabil postat de DanielS

... Si totusi, credea in mantuirea prin credinta, "fara fapte ca sa nu se laude nimeni".

Din ce carte al lui Augustin vine acest citat, ca eu nu l-am gasit? Mai ales ca vine in contradictie cu afirmatiile sale anterioare.
Dar ca sa lamuresc subiectul, da, Dumnezeu ne mantuieste, nu actiunile noastre, care sunt niste stradanii anemice si netrebnice, dar nu as tranforma totul intr-un simplu contract telepatic.
Ca sa fac analogie, tot doctorul te vindeca, pana la urma, nu tu, dar daca mananci fara sare, si bei suc de portocale, si faci putin sport, doctoria actioneaza mai bine

În prealabil postat de DanielS

Ce argument tare... "banuiesc".

Daca la matemica prima formula pe care o intelegi din lucrare e gresita, poti sa presupui ca si restul e plin de greseli.
Asta fac oamenii, cand nu ai informatii destule, presupui.
Ca sa fim seriosi, nu i-ai citit. Imi rezerv dreptul de a fii sceptic.

În prealabil postat de DanielS

Stii, oamenii au vieti reale, in afara calculatorului. Eu nu imi pierd timpul raspunzand unor ere... adica unor oameni pe forumuri. Crede-ma, am lucruri mult mai bune de facut. Postez cand am timp si chef. Topicul de pe forumul asta nu e scopul vietii mele.

Nu e vorba ca nu esti 24/7 pe aici. Dar daca tot faci raspunsuri imense, cand vrei, da si tu o lamurire, cand pomenesc de pastorul lui Hermas, de ce credinta ta sola scripturista, care zici ca era in crestinismul timpuriu, seamana izbitor de mult cu o lucrare aparuta abia in secolul XI, lucruri d-astea.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

În prealabil postat de DanielS

Cartile alea nu sunt Cuvintele lui Dumnezeu, asa ca valoreaza 0 puncte.

Cărţile acelea, care pentru tine valorează 0 puncte, au existat în BIBLIE în toate secolele creştine 1, 2, 3, 7, 10, 12, 15, 17, 20, 21.
Adică de la început pînă azi ! Şi vor exista pînă la sfîrşitul veacurilor şi începutul veşniciei, pentru că ele sunt CUVÎNTUL LUI DUMNEZEU !

În secolul 15, cînd vine ereticul Luther, hotărăşte el de capu lui, că acele cărţi nu sunt bune. Şi lea scos din Biblie.
Şi ia scos şi lui, la Luther, Dumnezeu partea din Împărăţia Cerurilor, conform Apocalipsa 22, 19.
Şi le-o scoate mereu, tuturor celor ce îl urmează pe ereticul Luther.
"Bibliile" eretice, sunt vrednice de rupt ! Ţi-am spus mai sus că am rupt 3. Le-aş rupe pe toate şi tipografiile care ar mai edita biblii eretice.
Ca să nu îşi mai scoată partea din Ceruri. Şi să se mîntuiască.

În prealabil postat de DanielS

Si eu te vreau acasa in credinta adevarata

Dar eu sunt acasă, dragul meu. Sunt în dreapta credinţă. Am cercetat să văd dacă ea e drepata credinţă, nu am acceptato aşa uşor, m-am îndoit şi eu ca un nesăbuit ce sunt, dar cu răbdare, iubire şi blîndeţe Dumnezeu mi-a arătat care e dreapta credinţă ! Slavă Domnului Dumnezeu.

În prealabil postat de DanielS

numai ca tu ai fost prea ocupat sa ma alinti cu cuvinte ca si "pagan", "sectar", "demon" si alte cuvinte pline de dragoste.

Dragul meu frăţior, păgîn nu eşti, dar sectar eşti, ereziile protestante, se mai numesc şi secte, şi cei ce le urmează, sectari şi te închini la un hristos mincinos. Nu trebuie să te simţi stînjenit. Să simţi durere trebuie. Mai bine să simţi durere acum, decît să o simţi cînd te vor judeca Sfinţii.

Ţi-aş mai spune atît de multe, frăţiorul meu iubit Daniel S., atît de multe...

Îmi cer iertare pentru tot ce te-aş fi putut sminti, sau supăra, frăţior iubit...

Iartă-mă.

Te îmbrăţişez cu sărutare sfîntă cum spune Scriptura.

Bucurii tuturor de la Domnul şi Preacurata Maica Sa, Stăpîna lumii.