Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Iar eu te-am intrebat deja unde se spune ca zilele ar fi musai zile si nicidecum altceva?
Are aceasta idee putere de dogma?
Spre deosbire de romano-catolicim de care in felul asta te apropii enorm, prin atitudine, Ortodoxia nu are pretentia de a fi o autoritate stiintifica.

Cred ca daca cineva din exterior ar citi dialogurile mele cu tine pe tema asta ar rade de mine, pentru ca eu iti explic de fiecare data acelasi lucru si tu imi pui aceleais intrebari, ca si cum nu ti-as fi raspuns datile trecute.
O sa te intreb mai bine altceva, exista ceva ce ti-ar putea schimba conceptiile? Pentru ca eu cred ca tu nu ai nicium sa aflii un raspuns, si orice ti-as scrie eu ar fi degeaba. Tu nu te gandesti sa crezi altceva decat crezi. La fel cum e si cu o disuctie cu un ateu, el oricum nu vrea sa devina credincios, doar poarta un dialog ca sa il convinga pe celalalt ca are dreptate.
Daca vrei cred ca trebuie sa discutam mai intai ce se intelege prin dogma. Toata revelatia este dogma. Clarificarea lor a fost necesara doar pentru ca au aparut erezii, care contraziceau dogma. S-au tinut Sinoade doar pentru invataturile care erau contestate. Pana in timpurile moderne nimeni nu a cotestat facerea, probabil pentru simplul fapt ca era foarte clar descrisa in Sfanta Scriptura. Ce spui tu acolo sunt credinte pagane, asta este evolutionismul teist si crearea universului cunoscuta azi. Doar in timpurile moderne apare o alta invatatura, adica erezii, gen evolutionismul teist si Big-bang-ul.
Ca sa nu ma intrebi si data viitoare acelasi lucru, o sa te intreb eu. 1. Consideri ca Facerea este Revelatia lui Dumnezeu? 2. Cunosti ca exista talcuiri ale Facerii facute de sfinti? 3. Exista o alta talcuire a Facerii in sensul celei spuse de tine? 4. Intelegi ca Revelatia este cuvantul lui Dumnezeu, dogma? (vezi si articolul IPS Antonie Palmadeala despre ce inseamna dogma: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68826.html).
Daca vrei e scris si in catehism: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...uta-80551.html
Si ultima intrebare, cea mai importanta: are vreo importanta un argument sau nu o sa-ti schimbi conceptia orice ai citi? Pana acum tu nu ai scris nimic, doar pareri personale, sau idei preluate de la evolutionistii teisti. In timp ce au tot dau citate, dovezi, am dat tot ce trebuia, tu nimic.

În prealabil postat de AlinB

Spre deosbire de romano-catolicim de care in felul asta te apropii enorm, prin atitudine, Ortodoxia nu are pretentia de a fi o autoritate stiintifica.

Dupa atatea discutii tu tot n-ai inteles cel mai important lucru. Facerea nu tine de stiinta, ci de revelatie. Cand o sa intelegi asta nu mai e nicio problema.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca daca cineva din exterior ar citi dialogurile mele cu tine pe tema asta ar rade de mine, pentru ca eu iti explic de fiecare data acelasi lucru si tu imi pui aceleais intrebari, ca si cum nu ti-as fi raspuns datile trecute.
O sa te intreb mai bine altceva, exista ceva ce ti-ar putea schimba conceptiile? Pentru ca eu cred ca tu nu ai nicium sa aflii un raspuns, si orice ti-as scrie eu ar fi degeaba. Tu nu te gandesti sa crezi altceva decat crezi. La fel cum e si cu o disuctie cu un ateu, el oricum nu vrea sa devina credincios, doar poarta un dialog ca sa il convinga pe celalalt ca are dreptate.
Daca vrei cred ca trebuie sa discutam mai intai ce se intelege prin dogma. Toata revelatia este dogma. Clarificarea lor a fost necesara doar pentru ca au aparut erezii, care contraziceau dogma. S-au tinut Sinoade doar pentru invataturile care erau contestate. Pana in timpurile moderne nimeni nu a cotestat facerea, probabil pentru simplul fapt ca era foarte clar descrisa in Sfanta Scriptura. Ce spui tu acolo sunt credinte pagane, asta este evolutionismul teist si crearea universului cunoscuta azi. Doar in timpurile moderne apare o alta invatatura, adica erezii, gen evolutionismul teist si Big-bang-ul.
Ca sa nu ma intrebi si data viitoare acelasi lucru, o sa te intreb eu. 1. Consideri ca Facerea este Revelatia lui Dumnezeu? 2. Cunosti ca exista talcuiri ale Facerii facute de sfinti? 3. Exista o alta talcuire a Facerii in sensul celei spuse de tine? 4. Intelegi ca Revelatia este cuvantul lui Dumnezeu, dogma? (vezi si articolul IPS Antonie Palmadeala despre ce inseamna dogma: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ice-68826.html).
Daca vrei e scris si in catehism: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...uta-80551.html
Si ultima intrebare, cea mai importanta: are vreo importanta un argument sau nu o sa-ti schimbi conceptia orice ai citi? Pana acum tu nu ai scris nimic, doar pareri personale, sau idei preluate de la evolutionistii teisti. In timp ce au tot dau citate, dovezi, am dat tot ce trebuia, tu nimic.

Dupa atatea discutii tu tot n-ai inteles cel mai important lucru. Facerea nu tine de stiinta, ci de revelatie. Cand o sa intelegi asta nu mai e nicio problema.

Un lucru sigur nu reusesti sa-l pricepi, ca eu nu contest ca Dumnezeu este Creatorul.

Ceea ce am contestat in ultimele replici cu tine, este faptul ca zilele creatiei sunt efectiv zile de 24h.

Iar raspunsurile care le-ai dat la aceasta problema sunt ridicole si le sintetizez mai jos:

1. "Nu exista in Traditie vreo interpretare care sa afirme ca ar fi perioade mai mari de 24h."
Dar din cate se pare, nu exista nici macar unele care sa afirme asta cu certitudine.
De ce? Pentru ca este o chestiune care nu tine de invatatura de credinta.

2. Una din tacticile tale de prost gust, cand un subiect de depaseste dar nu esti capabil sa recunosti asta, este sa-l incadrezi fortat pe o pozitie unde ai argumente, chit ca sunt fara legatura cu subiectul in discutie.
Si hai sa condamnam ideea ca face parte dintr-un curent condamnabil. Cand de fapt tu ai incadrat-o acolo si ea in sine n-are de a face.

3. Ti-am aratat deja ca termenii originalii nu desemneaza nici pe departe notiunea de zi asa cum apare in traducerile curente.
Dar preferi sa faci pe prostul, "ca asa e in romana", "asa e in engleza", indrugand iarasi prostii din categoria 2) ca "este site adventist" cand de fapt tot ce citezi tu este din literatura neoprotestanta, una chiar de calitate stiintifica indoielnica, cum ar fi cea care incearca sa conteste datarea radioactiva folosind un model fizic chiar mai indoielnic decat ea.

Ceea ce depaseste puterea ta de intelegere este aceea ca si daca ar fi milenii sau miloane de ani, tot nu vine in contradictie cu ideea ca Dumnezeu este Creatorul.

Dar tii musai sa pedalezi pe o idee stupida, fara nici o baza, ca e musai sa fie zile de 24h, dintr-un motiv care imi scapa.

Probabil nu poti cita decat papagaliceste din "creationismul" neoprotestant, pentru tine lumea e impartita musai in anumite patratele si e musai sa fii ori intr-unul ori in altul, libertatea de gandire iti lipseste cu desavarsire.

[AlbertX]

În prealabil postat de AlinB

Un lucru sigur nu reusesti sa-l pricepi, ca eu nu contest ca Dumnezeu este Creatorul.

Ceea ce am contestat in ultimele replici cu tine, este faptul ca zilele creatiei sunt efectiv zile de 24h.

Ceea ce depaseste puterea ta de intelegere este aceea ca si daca ar fi milenii sau miloane de ani, tot nu vine in contradictie cu ideea ca Dumnezeu este Creatorul.

Exact asta afirma si catolicii si neoprotestantii, AlinB. Am aflat in sfarsit ca probabil esti ori catolic ori sectant.

Pentru catolici, si bozomul si neutrinii, gaurile negre si alte fabulatii stiintifice sunt tot creatia lui Dumnezeu. Catolicii il considera atat de neputincios pe Dumnezeu incat afirma ca acesta a avut nevoie de miliarde de ani si de incercari nenumarate pana a "inventat" omul din maimuta. Catolicii si restul sectantilor neoprotestanti au reusit sa faca un asa de mare carcalete, incat este foarte greu sa mai distingi la acestia credinta de prostie.

Aici nu este vorba de putere de intelegere, totul este foarte clar, catolicii si sectantii intepreteaza dupa cheful lor si dupa mintea lor credinta in Dumnezeu ... la liber, sofist.

Crestinii ortodocsi, tocmai pentru a fi feriti de erorile de intelegere sau de interpretare inerente, apeleaza la Sfintii Parinti si la Sfanta Traditie atunci cand vorbesc despre credinta in Dumnezeul Treimic.

[AlinB]

În prealabil postat de AlbertX

Catolicii il considera atat de neputincios pe Dumnezeu incat afirma ca acesta a avut nevoie de miliarde de ani si de incercari nenumarate pana a "inventat" omul din maimuta.

1. Daca a avut nevoie de 6 zile a 24h nu cred ca l-ar fi deranjat nici milioane de ani, mai ales ca nu era nimeni care sa se plictiseasca in timpul asta.

Uite ce zice psalmistul:

"Că o mie de ani înaintea ochilor Tăi sunt ca ziua de ieri, care a trecut şi ca straja nopţii." Ps. 89:4

Poate macar atat poti sa-ti dai seama ca nu se refera neaparat la perioada de fix o mie de ani ci foarte bine si la o mie de ori pe atat.

2. N-am zis nimic de vreo maimutza, dar nu cred ca esti prea departe de ea ca sa pricepi asta.

Crestinii ortodocsi, tocmai pentru a fi feriti de erorile de intelegere sau de interpretare inerente, apeleaza la Sfintii Parinti si la Sfanta Traditie atunci cand vorbesc despre credinta in Dumnezeul Treimic.

Care nu zice nimic despre faptul ca ar fi fost sau nu milioane de ani sau zile necesare pentru Creatie.

Dar ce sa-i faci, avem si noi sectarii nostri, care prefera sa-si vada fanteziile in scrieri sfinte.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Uite ce zice psalmistul:
"Că o mie de ani înaintea ochilor Tăi sunt ca ziua de ieri, care a trecut şi ca straja nopţii." Ps. 89:4
Poate macar atat poti sa-ti dai seama ca nu se refera neaparat la perioada de fix o mie de ani ci foarte bine si la o mie de ori pe atat.

Mai repeti mult prostia asta pe care o repeta orice evolutionist teist? Si ar trebui sa luam interpretarea ta, ca doar neoprotestantii interpreteaza ei singuri pasajele.
Ca sa nu ramai fara intelegere, la Dumnezeu nu exista timp, dar in creatie exista. Altfel ai confuzia panteismului. daca vrei citeste si talcuirile ortodoxe, nu doar cele din alte culte.

[Corinusha]

În prealabil postat de catalin2

Mai repeti mult prostia asta pe care o repeta orice evolutionist teist? Si ar trebui sa luam interpretarea ta, ca doar neoprotestantii interpreteaza ei singuri pasajele.
Ca sa nu ramai fara intelegere, la Dumnezeu nu exista timp, dar in creatie exista. Altfel ai confuzia panteismului. daca vrei citeste si talcuirile ortodoxe, nu doar cele din alte culte.

Ce talcuire ii mai trebuie frazei din psalmi, cand ea iti spune exact ce si cum, negru pe alb, explica exact; ce poti talcui la un fapt? La o pilda inteleg ca ai ce talcui, dar un fapt concret??

[catalin2]

În prealabil postat de Corinusha

Ce talcuire ii mai trebuie frazei din psalmi, cand ea iti spune exact ce si cum, negru pe alb, explica exact; ce poti talcui la un fapt? La o pilda inteleg ca ai ce talcui, dar un fapt concret??

Desigur ca cine vrea sa inteleaga nu are nevoie de talcuire, ca e usor de inteles. Dar sunt persoane care nici cand scrie seara si dimineata nu inteleg, de aceea se apeleaza la talcuire, ca altfel e cuvantul unuia impotriva cuvantului altuia. Daca stii neoprotestantii inteleg fiecare ce vrea din fiecare fraza, desi e aceeasi Biblie, deci e nevoie de talcuiri.
Dar eu sunt aproape sigur ca nici tu nu ai inteles ce scrie acolo. DEci tocmai tu ai nevoie sa citesti talcuirea, daca nu ma crezi pe mine.

[AlbertX]

În prealabil postat de AlinB

Uite ce zice psalmistul:
"Că o mie de ani înaintea ochilor Tăi sunt ca ziua de ieri, care a trecut şi ca straja nopţii." Ps. 89:4

Toţi credincioşii ştim că Dumnezeu nu este circumscris nici în timp, nici în spaţiu, se mai zice că este (cu totul) mai presus de ele.
Altă vorbă care încearcă oarecum să lămurească cele aproape cu neputinţă de nelămurit, este aceea că, la Dumnezeu există timpul "veşnic prezent" sau eventual "prezent continuu" (a nu se confunda desigur cu timpul acela din gramatica engleză!)

Acum, revenind la citatele scripturistice invocate de "ortodocşii" contemporani pentru a demola ideea zilelor facerii de 24 de ore:

„Şi una ca aceasta să nu vă amăgească pre voi, iubiţilor, că o zi lângă Domnul este 1000 de ani, şi 1000 de ani, ca o zi.” 2 Petru, III, 8.

De aici ar rezulta că, cel puţin ipotetic, o zi a creaţiei a durat (ar fi putut dura) o mie de ani. Dacă încadrăm citatul de mai sus în contextul său, vom observa cu uşurinţă imposibilitatea şi absurditatea acestei presupuneri, ce nu poate fi primită nici măcar ca simplă „părere teologică”:

„Căci o mie de ani înaintea ochilor Tăi Doamne, ca ziua de ieri, care a trecut. Şi straja în noapte; învinuirile lor ani vor fi, dimineaţa ca pajiştea va trece. Dimineaţa înflori-va şi va trece, seara va cădea, se va întări şi se va usca.” (Psalm 89, 4-6)

Tâlcuirea Fericitului Teodoret al Cirului:
„Şi zice că viaţa oamenilor este puţină şi dureroasă foarte, iar la Tine, Cel de-a pururi vecuitor şi veşnic, şi numărul cel de o mie de ani se aseamănă cu o zi, iar mai vârtos cu cea mai mică parte a nopţii. Că «strajă de noapte» a numit a patra parte a nopţii, cei ce li se încredinţa a străjui despărţind-o pe aceasta în patru. Şi întru a patra strajă a venit şi Domnul către Apostoli.”

„Iară cele de acum ceruri şi pământul, cu acelaşi cuvânt câştigate sunt, focului păzindu-se la ziua judecăţii şi a pierzării oamenilor celor necuraţi. Şi una ca aceasta să nu vă amăgească pre voi, iubiţilor, că o zi lângă Domnul este ca 1000 de ani, şi 1000 de ani, ca o zi. Nu zăboveşte Domnul făgăduinţei, precum unii zăbavă socotesc, ci mult îngăduieşte la noi, nevrând ca să piară unii, ci toţi la pocăinţă să vie. Şi va veni ziua Domnului ca furul noaptea, întru care cerurile cu sunet se vor trece şi stihiile arzându-se se vor topi şi pământul şi cele dintru el lucruri vor arde de tot … Aşteptând şi sârguind venirea zilei lui Dumnezeu, pentru care cerurile arzându-se se vor topi şi stihiile, fiind arse, topi-se-vor.” (2 Petru, III, 7-12)

Proorocul David vorbeşte ca o comparaţie: „o mie de ani ca ziua de ieri”.
Sfântul Petru le vorbeşte creştinilor de atunci despre ziua judecăţii. Cine ar putea să echivaleze această „zi” cu 1000 de ani? Sau ziua Domnului „care va veni ca un fur noaptea”, adică va veni pe neaşteptate, brusc, prin surprindere, cum va putea fi aceea 1000 de ani? De aici şi până la hiliasm nu este decât un pas.

Versetul făcea parte din îndemnul făcut de către Sfântul Apostol credincioşilor de a lua în serios posibilitatea venirii judecăţii, în ciuda faptului că trecuseră atâtea mii de ani de la facerea lumii, sau chiar de la potop. Comparaţia, este de data aceasta luată la modul literal! „Ca” un fur, „ca” o mie de ani, sunt figuri de stil: comparaţii, limbaj metaforic. Şi tocmai aceia acuzau pe tradiţionalişti de citire în cheie „fundamentalistă neoprotestantă, sectantă, literală, ruptă din context, etc.” a capitolului I!

[AlbertX]

Sf. Vasile cel Mare - Hexaimeron:

"Şi numi Dumnezeu lumina zi şi întunericul numi noapte"
Acum, după ce a fost făcut soarele, este zi când văzduhul este luminat de soare şi când soarele străluceşte în emisfera de deasupra pământului; este noapte când soarele ascunzându-se face umbră pământului. Atunci, la început, ziua şi noaptea nu se datorau mişcării soarelui, ci se făcea zi şi urma noapte când se revărsa lumina aceea care a fost făcută la început şi când iarăşi se retrăgea, potrivit măsurii rânduite de Dumnezeu.

"Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, zi una"
Seara este hotarul comun dintre zi şi noapte, iar dimineaţa este vecinătatea nopţii cu ziua. Aşadar, ca să dea zilei onoarea de a fi fost făcută înainte, Scriptura a vorbit mai întâi de sfârşitul zilei, apoi de sfârşitul nopţii, pentru că zilei îi urmează noaptea. Starea în lume, înainte de facerea luminii, nu era noaptea, ci întunericul; noapte s-a numit atunci când Dumnezeu a despărţit întunericul de zi, şi întunericul a primit numire nouă, ca să se deosebească de zi.

"Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, zi una", adică durata unei zile şi a unei nopţi. Scriptura nu le-a numit încă zi şi noapte, ci le-a numit pe amîndouă cu numele părţii mai principale. Acest obicei îl vei găsi în toată Scriptura; în măsurarea timpului, Scriptura numără zilele, nu şi nopţile împreună cu zilele.

[AlinB]

În prealabil postat de AlbertX

Sf. Vasile cel Mare - Hexaimeron:
"Şi numi Dumnezeu lumina zi şi întunericul numi noapte"
Acum, după ce a fost făcut soarele, este zi când văzduhul este luminat de soare şi când soarele străluceşte în emisfera de deasupra pământului; este noapte când soarele ascunzându-se face umbră pământului. Atunci, la început, ziua şi noaptea nu se datorau mişcării soarelui, ci se făcea zi şi urma noapte când se revărsa lumina aceea care a fost făcută la început şi când iarăşi se retrăgea, potrivit măsurii rânduite de Dumnezeu.

Intra in categoria dogma (invatatura de credinta) sau teologumena (parere/interpretare personala)?

Intrebare valabila in special chiar, pentru catalin2 ca tu ma indoiesc ca esti capabil sa dai un raspuns coerent.