Uluitoarea ignoranta dogmatica

[Ioan_Cezar]

În jurul temei: Conştiinţa Dogmatică (versus ignoranţa dogmatică, pe care nu văd cum o poate sesiza şi combate cineva dacă nu are o conştiinţă dogmatică sănătoasă).
http://laurentiudumitru.ro/blog/2008...ronie-saharov/

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

http://laurentiudumitru.ro/blog/2008...ronie-saharov/

Articolul semnalat se refera la cu totul alt nivel al cunostintei dogmatice decat cel avut in vedere de mine in postarea initiala. Nu pretind, nici nu cred ca e potrivit, ca educatia nationala sa devina facultate de teologie, nici ca familiile sa imbrace progeniturile in schima monahala. Nu am in vedere ca, dintr-un popor ignorant, sa devenim un popor de mitropoliti.
Dar noi ne aflam in cealalta extrema. Excludem tot ce are cea mai mica legatura cu Domnul din cultura generala. Despre Faptele Apostolilor stim mai putin decat despre Faptele Fotbalistilor, iar in Isus Cristos noi nu vedem un superstar al istoriei, ci un personaj care e rezervat popilor.

[bluester]

cu privire la ignoranta dogmatica , imi aduc aminte ca academicianul Andrei Plesu , intr-un articol aparut in Dilema Veche, spunea ca (citez din memorie) : "lipsa unei culturi religioase duce la ingrosarea randurilor de oameni medicori".
Andrei Plesu a scris multe articole in legatura cu educatia religioasa, vi le recomand sa le cititi .

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Articolul semnalat se refera la cu totul alt nivel al cunostintei dogmatice decat cel avut in vedere de mine in postarea initiala. Nu pretind, nici nu cred ca e potrivit, ca educatia nationala sa devina facultate de teologie, nici ca familiile sa imbrace progeniturile in schima monahala. Nu am in vedere ca, dintr-un popor ignorant, sa devenim un popor de mitropoliti.
Dar noi ne aflam in cealalta extrema. Excludem tot ce are cea mai mica legatura cu Domnul din cultura generala. Despre Faptele Apostolilor stim mai putin decat despre Faptele Fotbalistilor, iar in Isus Cristos noi nu vedem un superstar al istoriei, ci un personaj care e rezervat popilor.

Desigur, numai că e vorba despre conştiinţa dogmatică (un fenomen aparte al conştientizării de sine, de lume, de Dumnezeu - strict legat de pocăinţă) iar nu despre cunoştinţele (şcolare ori academice) de dogmatică.
Am sesizat de la început unde baţi şi, cu onestitate, mi-a plăcut iniţiativa ta (şi am compătimit împreună...).
Voiam doar să lărgesc un pic cadrul reflecţiei,... nu fie cu supărare!

În fine, mai la vale dau peste câteva rânduri care mă surprind mai puţin plăcut: aşezi cunoştinţele despre Dumnezeu şi despre Biserică la capitolul cultură generală... Nu zic că nu se poate. O fi şi asta, deh, vreo scofală (pentru ateul cu ifose savante, pentru snobi şi snobinete, pentru boierii plictisiţi şi pentru baronii culturii noastre pricăjite care şi-au extins cu aroganţă domeniul de sofisme până-n tinda Bisericii sau chiar mai adânc) dar, Mihnea, chiar aşa vezi locul şi rolul dogmaticii/istoriei/liturgicii etc. în mintea/inima/viaţa unui om?
De cultură generală ne arde nouă când moartea bate la uşă iar păcatele ne rod de vii?

Concluzie, fără o conştiinţă dogmatică sănătoasă geaba cunoştinţe de dogmatică.

Nu din cunoştinţe şcolăreşti şi din dezbateri savante se înfiripă şi pulsează conştiinţa dogmatică, ci din harul pocăinţei pe care, într-un moment al vieţii, omul îl primeşte în dar, spre lucrare personală din partea Domnului.

Iar semnul că începe să se formeze un oarecare embrion al conştiinţei dogmatice în om este la început un abia sesizabil sentiment al silei, al dezgustului, iar mai apoi când prinde putere vâlvătaia harului în inimă, sentimentul îngrozitor al urii adânci faţă de sine.
Doar când s-a petrecut minunea înfiripării conştiinţei dogmatice înlăuntrul tău, doar atunci vezi limpede că eşti vierme, drac de-a binelea înaintea lui Dumnezeu. Şi, prăbuşit în durere şi scârbă de sine, plîngînd la capul tău precum îl plângi pe mortul definitiv condamnat la focul veşnic, şi încă un mort de cea mai joasă speţă - un trădător ordinar, aşadar dat de bunăvoie cu totul iadului: te rogi totuşi, cu o nădejde dincolo de toată deznădejdea...
Iar Domnul se apropie, te îmbrăţişează cu nespusă blândeţe şi gingăşie şi descoperi, o minune, că El te iubeşte şi, mort fiind tu de acum pentru totdeauna, iată, El Tatăl nostru, iată - te învie!

Cam aşa e cu conştiinţa asta dogmatică... Nu tre să fii mitropolit ca s-o deţii, prin har şi umilinţă. Nici savant.
Bune, totuşi, şi cunoştinţele de dogmatică, ca să nu rătăcim prea tare în războaiele noastre de săbiuţe verbale...

[forever...]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

În jurul temei: Conştiinţa Dogmatică (versus ignoranţa dogmatică, pe care nu văd cum o poate sesiza şi combate cineva dacă nu are o conştiinţă dogmatică sănătoasă).
http://laurentiudumitru.ro/blog/2008...ronie-saharov/

Am descoperit link-ul de mai sus şi m-am gândit să readuc în atenţie fragmente din el, căci mi se pare foarte bune şi de interes (având în vedere şi alte topicuri nou apărute despre Biblie, dogmatică...):

Ai înlăturat de la tine simţământul caracterului tragic al vieţii duhovniceşti. Şi eu, din când în când, fac acelaşi lucru. Îmi închid ochii, îmi închid simţurile spre a nu vedea fiinţarea omenească ce mi se înfăţişează, în hotarele acestei lumi, ca adevărat tragică. O fac atunci când mi se istoveşte până la neputinţă sufletul, când doare inima insuportabil. Dar atunci când, după o oarecare odihnă, le deschid din nou, iarăşi văd, uneori cu o şi mai multă ascuţime şi încordare, aceeaşi adâncă tragedie.

Cred că şi tu, măcar pentru o vreme, vei putea să ieşi din această înfricoşată, apăsătoare viziune, iar apoi iarăşi te vei întoarce fără să vrei la ea, căci ea nu este doar o simplă idee, făurirea unei fantezii bolnăvicioase, ci însăşi aspra realitate. Pe lângă care, cel mai tragic mi se pare a fi nu faptul că oamenii îndeobşte suferă mult, ci faptul că mor fără să fi cunoscut pe Dumnezeu.

[Scrii:] "Străduinţa ca întru toate a mă închide în cadrele exclusiv confesionale pur şi simplu slăbeşte în mine, îndeobşte, orice credinţă religioasă, face ca, în conştiinţa mea, relaţia dragostei lui Dumnezeu şi a proniei lui Dumnezeu cu omenirea ca întreg să fie de neînţeles şi nereală".

Şi pentru mine, între bunacinstire: Dumnezeu dragoste este (1 Io. 4:8) pe de-o parte, şi sorţii care cad asupra omenirii în hotarele acestei lumi, pe de alta, aşa cum o contemplăm, este o mare contradicţie. Nu cred însă că îndepărtarea de Biserică ar putea lucra în favoarea soluţionării ei.

Asemenea ţie, şi eu petrec într-o luptă necontenită pentru libertatea lăuntrică, într-o continuă căutare de a rezolva multe contradicţii şi nedumeriri. Iar la mine lupta uneori asumă caracterul unei lupte cu însuşi Dumnezeu (în ciuda deplinei mele conştiinţe a faptului că sânt ultima nimicnicie). Uneori mă rog cu un blând plâns, dar adesea ca un nebun contest, insist, pretind, "mă cert", aproape că "hulesc". Dar, în ciuda caracterului luptător cu Dumnezeu al vieţii mele, iubesc pe Dumnezeu până în ultimele străfunduri ale fiinţei mele, şi Lui îi încredinţez ultima judecată, căci El dispune de putinţe nesfârşite dincolo de hotarele acestei lumi. Dragostea pentru lume, pentru om, mă împinge a mă război cu Dumnezeu.

Acestui duh al luptei cu Dumnezeu eu îi îngădui liber să se desfăşoare în suflet şi observ că, ajungând la un oarecare zid de neclătinat, cade zdrobindu-se, iar atunci constat că iubesc pe Dumnezeu cu un şi mai mare adânc. Pe Dumnezeu îl "contest", cu El "mă cert", pe Dumnezeu Îl "necăjesc cu neruşinare" în lupta mea pentru soarta oamenilor, dar în rezultatul final, oricare ar fi soarta întregii omeniri, a întregii lumi, a întregii făpturi, pe Dumnezeu eu iubesc cu singura adevărată, vecinică dragoste.

De o mie de ori în sufletul meu s-a desfăşurat o luptă încrâncenată, dar întotdeauna a biruit dragostea lui Hristos, astfel încât şi eu într-o oarecare măsură pot repeta cuvintele Apostolului Pavel: Şi eu încredinţat sânt că nici moartea, nici viaţa, nici îngerii, nici începătoriile, nici puterile, nici cele de acum, nici cele viitoare, nici înălţimea, nici adâncul, nici altă oarecarea zidire putea-va să despartă pre noi de dragostea lui Dumnezeu cea întru Hristos Iisus Domnul nostru (Rom. 8:38-39).

Nu demult ţi-am scris că am încetat să caut pe Dumnezeu. Singurul lucru pe care-l caut este, cumva, fie în cea mai mică măsură, să mă asemăn şi să mă adaug lăuntric lui Hristos. Voiesc să ştiu măcar în parte, să cerc măcar în cea mai mică măsură cum El, Domnul, îşi trăia unirea dragostei către Dumnezeu şi către om. Pentru noi, în hotarele acestei vieţi, cele două porunci sânt într-o deplină discordie. Iubind pe Dumnezeu, slujindu-I, mă îndepărtez de la aproapele, uitându-l. Iubind pe aproapele, slujind lui, eu ori uit pe Dumnezeu, ori mă îndepărtez de El, ori chiar îi vrăjmăşuiesc. Este pricina pentru care mă atrage în chip de nereţinut către sine chipul neasemuitului Hristos, cel ce a împreunat şi această şi acea dragoste întru una, arătându-ne în ea legea veciniciei, adevăratei fiinţări.

Nu caut acum o fiinţă vecinică, neînţeleasă, nedesluşită, impersonală a vreunui "Dumnezeu necunoscut"(2); Dumnezeu şi vecinica fiinţă îmi sânt date sub forma cea mai învederată cu putinţă în Hristos. Pe acest Hristos îl caut eu, adică cu El a mă asemăna, pe El a mi-L însuşi.

Nu trec cu vederea nici un mijloc ce poate sluji unirii cu Hristos. Dar oare este cu putinţă a afla undeva în afara Bisericii o mai mare bogăţie a unor astfel de mijloace? În Biserică îl am pe Dumnezeu întrupat, astfel încât pe Dumnezeu noi îl mâncăm şi îl bem, prin Dumnezeu, prin Cuvântul Său noi răsuflăm. Cu numele Lui, cu Cuvântul Lui, cu Puterea Lui noi săvârşim Tainele, iar Tainele acestea nu sânt doar nişte simboluri, ci cu adevărat realitatea. Este atât de vădit din toată experienţa noastră.

Trei lucruri nu înţeleg:
1) o credinţă adogmatică,
2) un creştinism nebisericesc,
3) un creştinism fără nevoinţă.
Şi aceste trei: Biserica, dogma şi ascetica (adică nevoinţa creştină) sunt pentru mine un singur tot al vieţii. Mie mi se pare nedrept a pretinde că în Biserică toate trebuie să fie "după gustul nostru". Atunci când vorbeşti despre îngustimea cadrelor confesionale, eu te înţeleg. Şi eu de mii de ori am răbdat şi rabd strâmtorări, dar le rabd pentru că de la Biserică am şi darurile pozitive.

Ascetica (adică nevoinţa şi exersarea duhovnicească) este de nedespărţit nu numai de toate religiile cunoscute de istorie, ci şi îndeobşte de tot ce este cultură omenească. La temeiul a toată ascetica, neapărat se află o ideologie sau alta (dogmă). Fiecare religie - păgânism, iudaism, mahomedanism, pantheism, creştinism - îşi are propria cultură ascetică, deosebită de celelalte, iar această deosebire este condiţionată de deosebirea în reprezentările dogmatice.

Din "Nevoinţa cunoaşterii lui Dumnezeu" (pp. 298-310) - Arhim. Sofronie Saharov
Trad. din lb. rusă de Ierom. Rafail (Noica)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de forever...

Voiesc să ştiu măcar în parte, să cerc măcar în cea mai mică măsură cum El, Domnul, îşi trăia unirea dragostei către Dumnezeu şi către om. Pentru noi, în hotarele acestei vieţi, cele două porunci sânt într-o deplină discordie. Iubind pe Dumnezeu, slujindu-I, mă îndepărtez de la aproapele, uitându-l. Iubind pe aproapele, slujind lui, eu ori uit pe Dumnezeu, ori mă îndepărtez de El, ori chiar îi vrăjmăşuiesc. Este pricina pentru care mă atrage în chip de nereţinut către sine chipul neasemuitului Hristos, cel ce a împreunat şi această şi acea dragoste întru una, arătându-ne în ea legea veciniciei, adevăratei fiinţări.

Surprinse sunt aici şi problema, poate problema centrală a vieţii de credinţă, şi soluţia ei.
Cât de străin e duhul nostru triumfalist de lucrarea acestei smerenii lucide. Că smerenia e luciditate, tragică luciditate căreia omul nu îi poate supravieţui singur...

[forever...]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Surprinse sunt aici şi problema, poate problema centrală a vieţii de credinţă, şi soluţia ei.
Cât de străin e duhul nostru triumfalist de lucrarea acestei smerenii lucide. Că smerenia e luciditate, tragică luciditate căreia omul nu îi poate supravieţui singur...

Da, îmi vine în minte ideea că orice întrebare îşi are răspunsul în ea însăşi, sau începutul răspunsului. Adică auzim de multe ori şi mi se pare corect, că pentru a rezolva o problemă, trebuie mai întâi să o definim corect.

Iată, arhimandritul Sofronie defineşte problema sa foarte simplu, clar şi veridic. Iar răspunsul este acela de a învăţa de la Hristos, încercând să-L imităm...

Cu dreapta socotinţă, atât de lăudată de părintele Nicolae de la Rohia, cu ajutorul Bisericii, căci cum să ne închipuim "un creştinism nebisericesc"...

[sophia]

1. Interesant ca ai atatia oameni in jur care stiu cate ceva despre Platon. Mai exista astfel de oameni? Si unde se mai invata azi despre Platon? Cine poate sa studieze filozofie...
Eu cred ca exista mult mai multi, daqr cu mult mai multi oameni care totusi stiu dogma crestina.
Cred ca tu confuzi ceva: faptul de a cunoaste dogma si de a o trai si aplica. Sunt doua lucruri diferite.
Sunt destui (si cred ca la ei te referi) oameni care refuza sa stie despre dogma crestina, altii care din diverse motive nu pot/sau nu vor s-o traiasca si aplice.
De auzit au auzit ei despre ea.

2. Ii dau dreptate lui Iustin dar si lui Cezar partial.
Exista impedimente reale de a cunoaste, mai precis de a intelege dogma.
Pe de alta parte sunt intr-adevar acei (mai ales de la sate) care nu au scoala si totusi stiu multe despre credinta ortodoxa.
Stiu de la biserica, de la slujbe. Este drept. Unii mai stiu sa citeasca si se uita in Biblie.
Altii mai invata de parinti, rude etc.
Inainte vreme (va amintiti de Creanga?) se facea cateheza serioasa si nu numai.
Nu discutam aici daca sa se faca in scoala ore de religie, sau la biserica.
Eu sunt pentru amandoua.
Copiii pot sa invete la scoala. Adultii sa poata invata la biserica.
Practica sa poata face toti in biserica.

La sat si nu numai, exista si multa traditie, din generatie in generatie. Se perpetueaza lucruri eronate de cum sa faci aia si aia in biserica.
La slujba de cutare se face asa, sau daca vine parintele acasa se face asa si etc. Stai acolo, te imbraci asa si nu altfel. Astea toate nu sunt scrise nicaieri si nici nu le stie nimeni explicatii, rost si origine.
Daca ai o nelamurire si intrebi de ce se face asa, nu stie nimeni sa-ti explice.

Ceea ce lipseste intr-adevar este o lamurire. Nu explica nimeni dogma, nu explica nimeni ce se intampla in credinta, nu explica nimeni niste reguli practice.
Si atunci traiesti niste lucruri asa, de la bunica citire (cine a avut bunica pe langa el/ea), fara a intelege si simti cu adevarat credinta.

Daca nu intelegi un lucru nu poti sa-l traiesti, sa-l apreciezi, sa-l aplici.

3. A sti dogma, credinta nu inseamna neaparat (zic eu) sa stii gramezi de scrieri cum spune pe buna dreptate Laurentiu, criptate.
Ci pur si simplu a stii lucrurile esentiale si de bun simt, accesibile tuturor.
Pai daca se intampla ca azi cu apostolii si Iisus le-ar fi vorbit numai in cuvinte si texte ab stracte si filozofice si tot felul de citate, plecau si apostolii si Il lasau si se alegea praful de Noua Lege.
Asa El le-a vorbit simplu, ca de la egal la egal si i-a lamurit cu calm.

3. Ma refer un pic si la citatul de mai sus:

"Trei lucruri nu înţeleg:
1) o credinţă adogmatică,
2) un creştinism nebisericesc,
3) un creştinism fără nevoinţă.
Şi aceste trei: Biserica, dogma şi ascetica (adică nevoinţa creştină) sunt pentru mine un singur tot al vieţii. Mie mi se pare nedrept a pretinde că în Biserică toate trebuie să fie "după gustul nostru". Atunci când vorbeşti despre îngustimea cadrelor confesionale, eu te înţeleg. Şi eu de mii de ori am răbdat şi rabd strâmtorări, dar le rabd pentru că de la Biserică am şi darurile pozitive.
"

La primul punct nu stiu ce vrea sa spuna, daca se refera la a cunoaste scrieri, parinti, sinoade si etc., sau la a cunoaste pur si simplu esentialul.
Pe urma unde scrie ca trebuie sa fie crestinismul bisericesc si cu nevointa?
Crestinism bisericesc - inteleg ca se refera la slujbe in biserica si a merge la biserica.
Dar nimeni n-a desfiintat crestinismul individual, rugaciunea de acasa si traitul individual.
Credinta este foarte grea, este adevarat si asta deja este o nevointa. De ce trebuie altele in plus?
Si de ce sa nu fie crestinismul dupa puterea omului? Nu dupa gust, dar macar dupa putere, ca sa fie accesibil tuturor.

Nu cumva tocmai prin restrictii si reguli prea multe pierdem oamenii?

Si unde apare crestinismul trait, social, iubirea de aproape (in citat si nu numai)?

[forever...]

În prealabil postat de sophia

3. Ma refer un pic si la citatul de mai sus:

"Trei lucruri nu înţeleg:
1) o credinţă adogmatică,
2) un creştinism nebisericesc,
3) un creştinism fără nevoinţă.
Şi aceste trei: Biserica, dogma şi ascetica (adică nevoinţa creştină) sunt pentru mine un singur tot al vieţii. Mie mi se pare nedrept a pretinde că în Biserică toate trebuie să fie "după gustul nostru". Atunci când vorbeşti despre îngustimea cadrelor confesionale, eu te înţeleg. Şi eu de mii de ori am răbdat şi rabd strâmtorări, dar le rabd pentru că de la Biserică am şi darurile pozitive.
"

La primul punct nu stiu ce vrea sa spuna, daca se refera la a cunoaste scrieri, parinti, sinoade si etc., sau la a cunoaste pur si simplu esentialul.
Pe urma unde scrie ca trebuie sa fie crestinismul bisericesc si cu nevointa?
Crestinism bisericesc - inteleg ca se refera la slujbe in biserica si a merge la biserica.
Dar nimeni n-a desfiintat crestinismul individual, rugaciunea de acasa si traitul individual.
Credinta este foarte grea, este adevarat si asta deja este o nevointa. De ce trebuie altele in plus?
Si de ce sa nu fie crestinismul dupa puterea omului? Nu dupa gust, dar macar dupa putere, ca sa fie accesibil tuturor.

Nu cumva tocmai prin restrictii si reguli prea multe pierdem oamenii?

Si unde apare crestinismul trait, social, iubirea de aproape (in citat si nu numai)?

Acest citat este ceea ce scrie arhimandritul Sofronie Saharov într-o scrisoare, ca răspuns la frământările unui prieten. Prin urmare sunt concluziile sale, care merită să fie luate în seamă, cred eu, ca fiind ale unui trăitor al credinţei şi în acelaşi timp ale unei persoane învăţate.

Îmi pare sincer rău că nu mă pricep să scriu mai mult şi mai bine. În realitate eu nu am putut citi Teologia dogamtică a părintelui Stăniloaie, pentru că mi s-a părut abstractă şi nu mă puteam concentra.
Însă, din viaţa în Biserică, din Scriptură şi din alte cărţi citite... eu sunt de părere că părintele Sofronie are dreptate în ce zice. Cel puţin am reţinut articolul şi mă voi mai întoarce asupra lui (pentru mine, în particular, nu vă voi asalta aici...).

[sophia]

Eu nu contest pe arhimandritul Saharov, dar el vede lucrurile prin prisma lui de foarte avansat in credinta, calugar.

Nu mi se pare corect sa tot amestecam (si multi insista la asta) credinta si viata unui calugar (mai ales unul probabil mai imbunatatit de vreme ce a este arhimandrit), cu a unui laic.

Pai daca am putea sa fim toti la fel, am sta toti la manastire si gata. Am fi toti aievea lui Iisus. Dar noi suntem oameni, traim in lume si avem familie, avem amar de obligatii si necazuri si probleme.

Uite ca nici nu intelegem bine ce a vrut sa spuna parintele Saharov.
Ce inseamna crestinism nebisericesc si credinta adogmatica?

Vroiam sa-i mai spun lui Ioan-Cezar ca rugaciunile n-ar trebui sa fie dogma dupa parerea mea. Ele ar trebui sa fie ceva din suflet si cu cuvintele noastre, o comunicare sincera cu Iisus, traire sincera.

Uite cum apare deja confuzia. Nu totul trebuie sa fie in credinta dogma.
Si asta pentru ca mereu il scoatem pe om din ecuatie.