Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[Mihnea Dragomir]

Iustin, se pare ca ne invartim in bucla. Parerea mea este ca aceasta de datoreaza urmatoarelor doua lucruri:
1) mai intai, introduceti false dihotomii. Pe un taler puneti Vechiul Testament, pe altul Noul. Pe un taler puneti Biblia, pe celalalt Traditia. Pe un taler puneti practicile spirituale (rugaciune, post, etc), pe altul practicile sociale din viata de zi cu zi (in raport cu aproapele).
2) pe urma, ma tem ca dati un sens lumesc, atribuind conotatiile lor negative luate direct din mediul profan, anticrestin, anticlerical unor lucruri precum: dogma, ritual, etc.

Spre exemplificare, iau un fragment:

În prealabil postat de iustin10

Nu toate devin mecanice ,niste simple ritualuri,daca nu il avem in suflet?

Ritualul este, prin definitie, ceva ce avem in suflet. Altfel nu am face niciun ritual. Sigur ca, pe alocuri, ritualurile pot avea o componenta de mecanicitate. De exemplu, caracterul inalt repetitiv. Uneori, aceasta repetitivitate are un sens teologic, ca de exemplu Ecteniile de la Sf Liturghie. Alteori explicatia tine de o anumita tehnica mistica, precum unele cantari in stil psaltic. Dar, in esenta, un ritual este "ceva ce avem in suflet", ca altfel nu e ritual, e fariseism. Orice lucru, oricat de bun in sine, nu ne poate ajuta daca avem o dispozitie rea. Asa cum unii nu cresc, ori chiar se nenorocesc studiind Biblia, tot asa se poate intampla si cu ritualul. Cu Biblie si cu ritual se poate ajunge in iad, chiar daca ele au fost inspirate de Dumnezeu, care ne vrea in rai.

Oare ati reflectat vreodata cat de ritualist si de formalist a fost Isus Cristos ? Si nu doar El, ci toti cei ce L-au urmat in timpul vietii Sale printre noi, ca si dupa aceea ? De la varsta de sugar, Domnul nostru a fost dus de Maica Sa sa fie taiat imprejur. Cu tot ritualul. Desi ar putea parea ceva absurd aici: Dumnezeu sa faca semnul juramantului cu...Dumnezeu. Si pana la moartea Sa, cand, la Cina, il gasim pe Domnul facand ritualul pascal. In Vinerea Mare, dupa amiaza, El a fost coborat in graba de pe Cruce si pus in mormant, cu scopul de a se indeplini un ritual: la caderea serii (fix corespunzator orei 18) incepea Sabatul. Duminica dis-de-dimineata intalnim un grup de sfinte femei care il vad pe Isus inviat. Pentru ce se grabeau ele spre mormant, la o ora imposibila ? Ca sa indeplineasca un ritual: acela al ungerii mortului, care nu putuse fi facut potrivit prescriptiilor formale vineri seara. Si inca in multe alte prilejuri il vedem pe Domnul savarsind ritualuri si fiind adeptul formalismului. Tot asa este Dumnezeu in Vechiul Testament. Si ingerii Sai. Ati citit cu cat ritual a pus Dumnezeu sa se faca Templul ? E socant! Pe cat de socanta este iubirea lui Dumnezeu, pe atat de socant e formalismul lui Dumnezeu. Iata, de exemplu: ingerul il pune pe Moise sa se descalte ca sa intampine Rugul Aprins. Asa-i ca, daca v-ar pune episcopul Snagoveanu sa va descaltati in fata Sf Potir ati spune ca nu manifesta iubire de oameni, ca manifesta inflexibilitate dogmatica ritualist-formalista? Ei bine, Moise nu a spus asta. Eu nu am auzit de niciun sfant plangandu-se ca superiorii sai sunt prea inflexibili, prea ritualisti, prea formali ori ca in cartile aprobate de ei nu se trateaza problema iubirii de vrajmasi sau (ne)judecarea aproapelui. Fiindca au inteles ca in Dumnezeu se intrunesc toate calitatile si ca ele nu pot fi contradictorii. Si tot asa se intrunesc in cei Lui urmatori. A tine post si a-ti face rugaciunea de dimineata, de pranz, de seara nu inseamna a nu-ti da camasa aproapelui in nevoie. Dupa cum a-ti da camasa aproapelui nu te dispenseaza de post si rugaciune.
Sfintii sunt oamenii aceia ritualisti, care au avut iubire de aproapele. Sa ne ajute Dumnezeu sa fim asemenea lor si printre ei!

[iustin10]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iustin, se pare ca ne invartim in bucla. Parerea mea este ca aceasta de datoreaza urmatoarelor doua lucruri:
1) mai intai, introduceti false dihotomii. Pe un taler puneti Vechiul Testament, pe altul Noul. Pe un taler puneti Biblia, pe celalalt Traditia. Pe un taler puneti practicile spirituale (rugaciune, post, etc), pe altul practicile sociale din viata de zi cu zi (in raport cu aproapele).

Daca recitesti , tu si Cezar a-ti introdus subiectul diferentelor intre VT si NT .Acolo nu ma simt in ofsaid,si nici macar nu am sustinut altceva decat voi , adica un raport dintre VT si NT de evolutie si includere ,si din discursul Domnului si din dogmatica.
Intre celelalte doua perechi de termini Biblie-Traditie si practici spirituale-viata recunosc ca am bagat o contradictie ,ca altyfel nu infiintam topical, dar as vrea sa fie una construcitva . Nu este una de necredinta sau contrazicere a Traditiei,ci este una venita din dorinta de a intelege si accepta dogma si cultul,asa cum accept Scriptura si confirmarea ei in tot ce ne inconjoara .

2) pe urma, ma tem ca dati un sens lumesc, atribuind conotatiile lor negative luate direct din mediul profan, anticrestin, anticlerical unor lucruri precum: dogma, ritual, etc.

Sunt doar conotatii,nu e o impotrivire fatisa. Nu neg dogma ca in spiritul comun sau cel protestant , nu vin sa propun altceva.Vreau doar dogma aceasta care e,nu alta , sa o vad ca pe continuarea scripturii . Si cand nu o vad ,atunci reactionez in spiritual "anti".
Daca vreti,nu sunt anti dogma atat de mult cat sunt de anti-eu ,anti-conceptiile mele.

Ritualul este, prin definitie, ceva ce avem in suflet. Altfel nu am face niciun ritual. Sigur ca, pe alocuri, ritualurile pot avea o componenta de mecanicitate. De exemplu, caracterul inalt repetitiv. Uneori, aceasta repetitivitate are un sens teologic, ca de exemplu Ecteniile de la Sf Liturghie. Alteori explicatia tine de o anumita tehnica mistica, precum unele cantari in stil psaltic. Dar, in esenta, un ritual este "ceva ce avem in suflet", ca altfel nu e ritual, e fariseism. Orice lucru, oricat de bun in sine, nu ne poate ajuta daca avem o dispozitie rea. Asa cum unii nu cresc, ori chiar se nenorocesc studiind Biblia, tot asa se poate intampla si cu ritualul. Cu Biblie si cu ritual se poate ajunge in iad, chiar daca ele au fost inspirate de Dumnezeu, care ne vrea in rai.

Nu va contrazic , ca si asa mi se pare ca,contrazic prea mult . Vreti sa ziceti ,ca dispozitia din suflet determina de fapt ritualul ,si acesta poate fi si nefolositor,daca dispozitia e rea
Atunci care este dispozitia aceea buna , prin care si ritualul capata sens? Si care e dispozitia rea, care sa produca plictiseala in cadrul unui ritual ?

Oare ati reflectat vreodata cat de ritualist si de formalist a fost Isus Cristos ? Si nu doar El, ci toti cei ce L-au urmat in timpul vietii Sale printre noi, ca si dupa aceea ? De la varsta de sugar, Domnul nostru a fost dus de Maica Sa sa fie taiat imprejur. Cu tot ritualul. Desi ar putea parea ceva absurd aici: Dumnezeu sa faca semnul juramantului cu...Dumnezeu. Si pana la moartea Sa, cand, la Cina, il gasim pe Domnul facand ritualul pascal. In Vinerea Mare, dupa amiaza, El a fost coborat in graba de pe Cruce si pus in mormant, cu scopul de a se indeplini un ritual: la caderea serii (fix corespunzator orei 18) incepea Sabatul. Duminica dis-de-dimineata intalnim un grup de sfinte femei care il vad pe Isus inviat. Pentru ce se grabeau ele spre mormant, la o ora imposibila ? Ca sa indeplineasca un ritual: acela al ungerii mortului, care nu putuse fi facut potrivit prescriptiilor formale vineri seara. Si inca in multe alte prilejuri il vedem pe Domnul savarsind ritualuri si fiind adeptul formalismului. Tot asa este Dumnezeu in Vechiul Testament. Si ingerii Sai. Ati citit cu cat ritual a pus Dumnezeu sa se faca Templul ?

Sunt observatii foarte utile si multumesc pt ele. Dar sper sa intelegeti si pe cei mai revoltati ca mine ,plecand de la alte episoade cum ar fi : nerespectarea aparenta a sabatului de catre Domnul , ingaduirea lipsei postului ucenicilor pe perioada cat au fost cu El , mila e socotita mai mare ca zeciuiala (tot randuita de Dumnezeu) , inchinarea la templu e socotita mai mica ca inchinarea in duh si in adevar
Domnul a avut grija sa satisfaca toata paleta de trairi umane, nu numai pe cei care sunt de acord si multumiti cu tot ce primesc, ci si pe cei care sunt impotriva ,canalizandu-le impotrivirea catre fariseism ,iar nu catre porunca lui Dumnezeu.

Asa-i ca, daca v-ar pune episcopul Snagoveanu sa va descaltati in fata Sf Potir ati spune ca nu manifesta iubire de oameni, ca manifesta inflexibilitate dogmatica ritualist-formalista? Ei bine, Moise nu a spus asta.

Nu stiu cum as reactiona ,dar ca si dv,pe parcursul slujbei vad Trupul lui Hristois in potir.

Eu nu am auzit de niciun sfant plangandu-se ca superiorii sai sunt prea inflexibili, prea ritualisti, prea formali ori ca in cartile aprobate de ei nu se trateaza problema iubirii de vrajmasi sau (ne)judecarea aproapelui. Fiindca au inteles ca in Dumnezeu se intrunesc toate calitatile si ca ele nu pot fi contradictorii.

Observatie justa. Mi-o insusesc. Totusi trebuie sa vad de ce eu sunt altfel,si fac alergie daca nu simt caldura cuvantului Domnului,sau macar spiritul acesteia . Unde nu o simt aceasta caldura,incep sa simt raceala

Si tot asa se intrunesc in cei Lui urmatori. A tine post si a-ti face rugaciunea de dimineata, de pranz, de seara nu inseamna a nu-ti da camasa aproapelui in nevoie. Dupa cum a-ti da camasa aproapelui nu te dispenseaza de post si rugaciune.
Sfintii sunt oamenii aceia ritualisti, care au avut iubire de aproapele. Sa ne ajute Dumnezeu sa fim asemenea lor si printre ei!

Nu a zis nimeni ca ritualul se exclude cu faptele fata de aproapele, si sunt convins ca sfintii,prin ritual ,se apropie de dragoste.
Dar observ ca exista situatii cand sunt separate ,si atunci nu mai se vede asa bine legatura dintre ele . Uneori ritualul pare a fi pus inaintea respectarii poruncilor simple primite de la Hristos,si dau mai jos 2 exemple,unul doar aparent si unul care e real :
In cartea de dogmatica apparent apare o distanta intre ritual si dragoste ,caci dogmatica e un edificiu mare , si intre capitolul cu slujbe si cel cu virtuti se mai pierde legatura. Si atunci cineva se poate pierde pe drum,si nu mai vede ansamblul,care creste treptat , de la dogma treimii , la taine,si apoi la virtuti
In viata de zi cu zi ,unii par a pune accent mai mare pe dogma decat pe iubire,si atunci oamenii sunt departati de dogma,dar nu din vina dogmei,ci din vina predicatorilor reci.
Care vorbesc teoretic corect ,dar atitudinea lor , tradeaza ca se preocupa de lucruri inalte,dar au uitat poruncile simple ale lui Hristos

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

Vreti sa ziceti ,ca dispozitia din suflet determina de fapt ritualul ,si acesta poate fi si nefolositor,daca dispozitia e rea
Atunci care este dispozitia aceea buna , prin care si ritualul capata sens?

Toate raspunsurile sunt sunt in Sfanta Scriptura. Ca si in Sfanta Doctrina, cu care e una. Dispozitia buna, prin care ritualul capata sens este aratata in Matei 19:14. Alte cuvinte, dar acelasi sens intalnim in Matei 5:3.

Si care e dispozitia rea, care sa produca plictiseala in cadrul unui ritual ?

Dispozitia rea este pusa in contrast cu cea buna in Proverbe (Pilde) cap 13.

Insasi Sf Impartasanie, dupa cum a amintit dl Ioan Cezar, daca e facuta cu vrednicie duce la dispozitia necesara intelegerii Scripturii si Invataturii (atata cat se lasa intelese). Si dimpotriva, neluata, ori, si mai rau, luata cu nevrednicie, duce la alienare, dupa cum se arata si in 1 Cor 11:29-30.

Dispozitia buna, asadar, inseamna a ne goli de noi, de omul vechi din noi, spre a ne lasa umpluti de Cristos. Aceasta este adevarata smerenie. Acesta e lucrul pe care il fac copiii si saracii cu duhul despre care vorbeste Domnul. Fara acesta, Scripturile aduc tot atata folos cat si ritualul ori dogmatica: niciunul. Fara aceasta, arhierei cu autoritate legiuita si carturari tari in Scripturi si asi ai ritualului, precum Ana, Caiafa si ceilalti cu ei, au ajuns sa Il judece miseleste si sa il omoare pe Dumnezeu. Sau nu erau ei nu doar practicanti ai ritualului, ci si toba de ceea ce era, pe atunci, Scriptura ? Omul, sa il judece pe Dumnezeu! La acest fel de nebunie duce reaua dispozitie, oricate cunostinte savante ar avea cineva! Si nu cumva o nebunie asemenea manifesta cei care, citind Scriptura cu ochi rai si inima opaca, scot pasaje din contextul si balamalele lor, zicand ca Dumnezeu e ucigas, apologet al violurilor si inca si mai cate ?

Dar sper sa intelegeti si pe cei mai revoltati ca mine ,plecand de la alte episoade cum ar fi : nerespectarea aparenta a sabatului de catre Domnul , ingaduirea lipsei postului ucenicilor pe perioada cat au fost cu El , mila e socotita mai mare ca zeciuiala (tot randuita de Dumnezeu) , inchinarea la templu e socotita mai mica ca inchinarea in duh si in adevar

Imi place sa cred ca aceste aspecte ale credintei va sunt clare. Daca, insa, credeti ca e nevoie, desigur ca putem dezvolta pe fiecare dintre ele in topicuri potrivite.

Domnul a avut grija sa satisfaca toata paleta de trairi umane, nu numai pe cei care sunt de acord si multumiti cu tot ce primesc, ci si pe cei care sunt impotriva ,canalizandu-le impotrivirea catre fariseism ,iar nu catre porunca lui Dumnezeu.

Pledati pentru o schimbare in ceea ce primiti ? Nu ar fi mai bine sa va luptati pentru o schimbare in felul cum receptati ?

Inca ar fi bine daca v-ati impotrivi fariseismului. Ati fi in buna companie, fiindca Domnul nostru s-a impotrivit. Numai ca, spre deosebire de El, dv imi pareti pornit sa aruncati zoaiele cu tot cu copil.

(...)din vina predicatorilor reci.
Care vorbesc teoretic corect ,dar atitudinea lor , tradeaza ca se preocupa de lucruri inalte,dar au uitat poruncile simple ale lui Hristos

Este un pericol care ne paste pe toti. Sa nu uitam ca a fi crestin inseamna a-L urma pe Cristos. Alt drum spre Dumnezeu decat Imitatio Christi nu cunosc. Asa cum a predicat El, asa am vrea sa predice preotii Sai. A fost El un predicator rece ? Nici pe departe, cu toate ca Blandul Isus nu a ezitat de loc sa arate consecintele pacatului si a fost, nu o data, sfichiuitor. Ca si Ioan Botezatorul, ca si toti marii predicatori. Pai, astazi, daca te-ai adresa publicului duminical cu "Pui de vipere!", "Morminte varuite!" primul care te va lua de urechi e episcopul, pe masa caruia jalbele credinciosilor se vor aduna teanc. Eu nu-mi amintesc de predici reci in genul sugerat de dv, in care sa se faca teorie de dragul teoriei. In schimb, sunt satul pana in gat de predici caldicele, in genul iubirist. Problema noastra e ca suntem caldicei. Preoti si laici. Vedeti ? Asta inseamna sa nu fi asimilat zicala biblica despre paiul din ochii altora si barna din ochiul nostru: ne tot plangem ca nu avem preoti precum Cristos, dar nu vedem ca nu suntem laici precum vamesul Zaheu. Cine se mai catara in copaci sa auda predica si sa il vada mai bine pe cel ce o rosteste? Asta, da ritualism! Mai tinem noi la participarea la slujba asa cum a tinut Zaheu ? Datorie si iubire, mai sunt in inimile noastre una, asa cum au fost la el ?