Uluitoarea ignoranta dogmatica

[CristianR]

Deși nefăcând parte din Biserică, modul de a trăi precum creștinii l-am aflat tocmai de la bunici. Totuși, aceasta nu a fost suficient ca să ader la modul lor de a crede, cu toate că îi prețuiesc și îi iubesc.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Moshule, sunt de acord cu tot ce spui. Chiar cu totul de acord.
Poate s-a înţeles că pledez pentru dilema dogmă versus rugăciune personală?
Exclus! Acesta e un fals raport de opoziţie. E tocmai raportul în care pică adeseori Iustin şi iată acum cade şi Sophia.
Ei îi tot dau cu sinceritatea, cu iubirea, cu sufleţelul etc. Şi se arată intrigaţi de dogme. Adică, pe scurt, ce caută dogmele în rugăciune? Ca şi cum dogmele/adevărul de credinţă ar exclude iubirea, sufletul, viaţa! Păi cum aşa, oameni buni? Te pomeneşti că dogma-i taman dracu...
!

Ce partide s-au facut pe aici ! Noi,voi,ei .
Eu de exemplu , nu am nimic impotriva dogmelor ,asa cum ai inteles Cezar . Cel mult am unele nelamuriri . Hai sa zicem si neputinte in a le respecta . Dar nu le contrazic , cred in ele, le respect,si ii respect si pe cei care pot sa le urmeze.
Adica nu le contrazic,nu am convingeri anti-dogma, ci doar recunosc ca nu le inteleg modul in care sunt utilizate , si cer ajutor pentru a intelege si a accepta acest mod.
Iar iubirea de care vorbesti ca abuzam,aceea da, o vad peste tot in jur ,si mai cu seama in cuvantul lui Hristos. Daca nu o vad inca in dogma,e vina mea, si nu vreau ca nimeni sa se ia dupa mine .Dar constat ca e o boala generala , si multa lume ar avea nevoie de un doctor pentru suflet .
Iar voi,care pretindeti ca a-ti inteles si urmati dogmele,care nu va impiedicati de faptul ca ele par uneori a exclude oameni inclusiv prin greutatea lor , care le practicati cu drag , de ce nu practicati in primul rand iubirea, ca sa explicati mai bine si mai pe intelesul celor ce nu inteleg ?
Spui ca dogma e moarta fara practica. Dar si iubirea e moarta fara practica .
Pentru mine prioritatea este sa fii intai om cu cei din jurul tau , si apoi sa incerci sa aduci dogmele intre oameni.
Daca voi aveti cunostinta si practica ,si in sensul asta ma bucur ca ne am intalnit,de ce nu accepti ca poate in ceea ce priveste dragostea gresesti , nu prin cine stie ce chestiuni abstracte , ci pentru ca multa cunostinta te face sa nu mai fii suficient de atent la cei din jur, sa incerci mereu sa fii professor, dar fara a ii arata suficienta compasiune si intelegere celuilalt pentru starea reala a lui.
Iubirea de care tot vorbesc nu e din carti ,e aici ,real,intre noi ,cea care ne poate ajuta doar impreuna sa ne apropiem de Dumnezeu .
Nici noi fara voi nu putem,dar nici voi daca nu aveti grija de noi si nu va puneti la nivelul nostru,nu puteti merge de unii singuri inainte .
Toata porunca in aceasta se sintetizeaza : sa ii faci aproapelui ce ti-ar place sa ti se faca.
Vrei mila de la Dumnezeu pentru a iti depasi starile, ai si tu mila de acestia care au nevoie de cunostintele tale mai avansate ,dar si de intelegerea starii lor reale,in raspunsurile tale.
Au nevoie ca tu sa te pui in locul lor , sa ii intelegi pe fiecare, si asa vor spori in har si raspunsurile tale,si insusi tu vei gasi raspunsuri la framantari tale proprii
Iarta ma daca am indraznit prea mult, asa cum te simti dator sa ne ajuti,ma simt si eu dator sa te ajut

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Cristian, imi face uneori impresia ca voi, credinciosii auutentici, deliberat nu aruncati o privire in istoria Bisericii, tocmai pentru a va mentine si intari credinta. (Ce altceva poate sugera porunca aceea bisericeasca, de-a dreptul institutional-narcisista, "sa nu cititi carti eretice"? Pe mine m-a pufnit rasul cand am aflat de ea.

Eu ce ti-am scris cu cateva ore inainte de acest mesaj? Autorii istoriilor citite de tine se numeau John, Arthur, Bob, etc., nu-i asa? Toti protestanti si dornici sa arate adevarul. Bineinteles ca noi citim istoria, dar pe cea adevarata, nu pe cea care incearca sa arate de ce Luther a aparut la 1500 de ani dupa Hristos si cat de decazuta a fost Biserica pana la nasterea sa. Aia cu sa nu citim carti eretice este exact pentru cei ce au dinti de lapte si putine cunostinte. Tu, nestiind adevarul din cartile corecte, ai citit direct cartile partizane, care deformau adevarul.
Dogmele nu s-au nascut si nu au fost facute de oameni, toata dogma este cuprinsa in Sfanta Scriptura, plus perioada Apostolica. Nu se construia dogma cand aparea o erezie, toate ereziile contestau dogma deja existenta, Revelatia. Sinoadele se intruneau doar cand aparea o erezie.

Te rog, poate nu stii ce sfarsit a avut Pelagius, sau altii de cuget similar, pe vremea Bisericii celei Una (nu o poti da la intors, in stilul bunului meu partener de controverse, catalin2, ca vezi Doamne, cruzii de catolici au facut-o, cu filiocvele lor de rai :) )

De aceea ti-am scris in mesajul trecut ca sfintii apuseni condamnau vatamarea ereticilor, chiar la Pelagius ma refeream. Sfantul Ambrozie a condamnat omorarea lui, la fel toti sfintii crestini (si aici nu-i pun la socoteala pe sfintii catolici de dupa schisma, pentru ca nici macar nu-i consider sfinti).

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Sau de modul in care nestorieni, miafiziti si calcedonieni duceau razboiae de intrigi pentru scaune episcopale, intre 431-500

Astia erau ereticii, nu ortodocsii. E ca si cum ai vorbi de razboaiele intre catolcii si protestanti, fara legatura cu ortodoxia.

Sau de arderea pe rug (da, ai citit bine) a doi pastori in Moscova sfarsitului de secol XVII, cam in perioada Hovanscinei?

Si ce treaba ar avea Biserica cu asta. Opozantii regimului erau exilati in Siberia si cateodata omorati. O sa vezi ca guvernul i-a condamnat, datorita cresterii miscarii lor.

[Anna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cum vrei sa stie ca balaurul cu 7 capete este diavolul cu cele 7 pacate capitale? Cum sa inteleaga el ca ACEL balaur nu moare decat daca-i retezi TOATE capetele, cum vrei sa stie ca aripa albinei din Harap Alb este gratia actuala care ne ajuta in razboiul spiritual, cum vrei sa stie ca faptul ca tocmai feciorul cel mic reuseste arata ca Dumnezeu da harurile sale cui ne asteptam mai putin, de unde sa stie ca jaratecul este focul viu al credintei, fara de care calul (vehiculul salvarii, Sfanta Taina) ramane inoperant ?

E interesanta interpretarea aceasta a basmelor. Puteti sa imi spuneti va rog unde as putea gasi mai mult? Un titlu de carte unde gasesc aceste interpretari? Multumesc!

[tot-Laurentiu]

În prealabil postat de forever...

Îmi pare sincer rău că nu mă pricep să scriu mai mult şi mai bine. În realitate eu nu am putut citi Teologia dogamtică a părintelui Stăniloaie, pentru că mi s-a părut abstractă şi nu mă puteam concentra.

Părintele Stăniloaie - Dumnezeu să-l odihnească - are un stil mai filozofic, chiar dacă e un bun teolog, se pierde în prea multe cuvinte. Este genul teologului preocupat de tratate. În orice caz nu se potriveşte omului simplu, ci mai degrabă absolvenţilor şi doctoranzilor în teologie.
Cei care vor să citească pentru început, dogmatică pură, le recomand predicile Mitropolitului Hierotheos Vlachos, care se exprimă cel mai direct, simplu şi exact.

Una dintre cele mai bune carti de introducere catehetica în dogmatica este "Predici la marile sarbatori" scrisa de Mitrop. Hierótheos Vlachos. Din pacate cartea nu se mai gaseste pe la nici o librarie, însa datorita stradaniei unor crestini ortodocsi o parte dintre predici pot fi gasite pe internet.

Predici la cele 12 (Praznice Împaratesti) + înca 3 Praznice (Taierea imprejur cea dupa trup a Domnului, Înjumatatirea Cincizecimii si Învierea lui Lazar)

1. 8 septembrie, Nasterea Maicii Domnului
2. 21 noiembrie, Intrarea în biserica a Maicii Domnului
3. 25 decembrie, Nasterea Domnului (Craciunul)
4. 6 ianuarie, Epifania, Botezul Domnului (Boboteaza)
5. 2 februarie, Întâmpinarea Domnului
6. 25 martie, Bunavestire
7. Cu o saptamana inainte de Pasti, Duminica Intrarii Domnului în Ierusalim , Duminica Floriilor
8. Cu data variabila, Invierea Domnului (Sfintele Pasti)
9. Patruzeci de zile dupa Pasti, Înaltarea Domnului
10. Cincizeci de zile dupa Pasti, Pogorârea Duhului Sfânt - Cincizecimea (Duminica Rusaliilor)
11. 6 august, Schimbarea la Fata
12. 15 august, Adormirea Maicii Domnului

La acestea să includă dogmatica Sf. Ioan Damaschin la care să adauge musai nişte studii de ereziologie, de preferinţă acesta sau acesta. În cazul în care ar mai apărea unele nelămuriri şi le-ar putea elucida fiecare prin studiu suplimentar.

Însă trebuie să amintesc şi faptul că părintele Paisie Aghioritul spunea despre cei cu mândrie, cu puţină credinţă şi evlavie care merg să cerceteze dogmele că îşi vor pierde şi puţina credinţă care o au.

[forever...]

În prealabil postat de tot-Laurentiu

Părintele Stăniloaie - Dumnezeu să-l odihnească - are un stil mai filozofic, chiar dacă e un bun teolog, se pierde în prea multe cuvinte. Este genul teologului preocupat de tratate. În orice caz nu se potriveşte omului simplu, ci mai degrabă absolvenţilor şi doctoranzilor în teologie.
Cei care vor să citească pentru început, dogmatică pură, le recomand predicile Mitropolitului Hierotheos Vlachos, care se exprimă cel mai direct, simplu şi exact. La acestea să includă dogmatica Sf. Ioan Damaschin la care să adauge musai nişte studii de ereziologie, de preferinţă acesta sau acesta. În cazul în care ar mai apărea unele nelămuriri şi le-ar putea elucida fiecare prin studiu suplimentar.

Însă trebuie să amintesc şi faptul că părintele Paisie Aghioritul spunea despre cei cu mândrie, cu puţină credinţă şi evlavie care merg să cerceteze dogmele că îşi vor pierde şi puţina credinţă care o au.

Mulţumesc pentru răspuns, pentru recomandări şi pentru atenţionare!

[sophia]

Mai intai as vrea sa multumesc pentru (putinele) marturisiri de drum intru credinta de pe acest forum.
Cristian, Ioan-Cezar - am aflat ca ati ajuns mai greu la credinta la ortodoxie.
Si mai mult decat atat, ati ajuns la stadii avansate.
E nevoie de astfel de marturisiri/deschideri, pentru ca si prea multa perfectiune nu e buna si sperie chiar.
Sa nu uitati niciodata de unde si cum ati ajuns in credinta, ca sa puteti sa intelegeti si pe altii si sa nu-i judecati.

Pot sa spun ca am un drum foarte serpuit in credinta. Am apucat singura drumul, fara modele in familie si doar cu sumare ajutoare de la cei din jur.
N-am practicat la inceput. Mai tarziu am descoperit mai profund drumul si am inceput sa practic. Si am avut si conditii - biserici, unii preoti buni (Parintele Galeriu despre care am mai scris eu). Dar ata cat am putut sa descopar si sa inteleg eu singura.
De o vreme ma misc in alta lume unde mi se sfarama treptat fundamentul.
Si ma lupt ca acela care se ineaca in valuri, sa ma tin la suprafata.
La asta se adauga si problemele personale, dar si tot mai gravele probleme din jur, chiar si din biserica. Probabil si faptul ca m-am mai maturizat, ca am capatat anumite experiente de viata mai triste imi deschide tot mai multe nelamuriri.
Eram inainte copila, inocenta, nu stiam viata si greul.
Ma duceam la biserica, ascultam slujba, ma rugam. N-aveam treaba.
Acum este altfel...Sunt lucruri care apasa greu...

Sunt unii fii de preoti, sau cu studii teologice care ratacesc...
Ei, sunt multe de spus.


Un exemplu:

Se scrie peste tot despre moarte ca este viata totusi, ca e bucurie, ca e frumos dincolo, etc. Numai lucruri frumoase. Si preotul la predica la fel.
Dar eu am plans in ultimii ani o gramada de oameni dragi pana n-am mai avut lacrimi.
Anul asta am avut doua decese in familie, la interval de 2-3 saptamani, care m-au zguduit.
La o slujba s-a oprit preotul din slujba vazandu-ma cum plang si a spus cateva cuvinte despre cei morti spre incurajare.
Si atunci cum este cu moartea? Si exista vreun preot sau monah care nu plange la moartea rudelor sale? Care face petrecere la inmormantarea acestora?
Si cate alte exemple. In teorie (adica in dogme) e totul frumos si clar, dar in practica? Este o ruptura totusi.
Cu cata siguranta scriu unii despre moarte, despre viata de dincolo, desi nu stiu n-au vazut-o, au plans si ei langa sicrie.

Cu cata siguranta si usuratate scriu despre atatea alte lucruri despre care nici nu le stiu! Oare nimeni nu-si pune intrebari, nu are indoieli, nelamuriri? Oare toti aplica totul mot a mot? Unde este smerenia, iubirea de aproape?
Perfectiune la maximum.

Vorbim aici, mergem si ascultam slujba. Totul perfect. Dar nu stim ce traieste cel de langa noi in biserica, sau afara. Cate drame se intampla, nedreptati, razboaie si etc. Cum este asta ca oameni se roaga in biserica sau acasa si langa ei altii mor, este razboi?
Cum se aplica ceea ce spun dogmele? Ce se intampla intre altar/biserica si strada. Golul asta ma inspaimanta.
Nu stiu, eu consider si asa am inteles din acele dogme de la bsierica (pildele lui Iisus), ca ortodoxia nu se termina odata cu slujba. Ca ortodoxia nu este doar un sir de dogme ci este si un mod de viata.
Dar poate ca ma insel si atunci, daca este asa, nici nu mi-ar place ortodoxia.

Sigur ca ma duc cu placere la biserica si ma rog si ascult o slujba.
Dar cate se intampla pe langa...Nu vreau sa intru in detalii.

Ma duc in tara la biserica. Superb. Ma simt bine. Nu stiu, este altceva.
In fine nu mai spun.

Stim dogme, dar nu stim stim sau/si nu vrem sa le aplicam asa cum trebuie.
Acum ma rog si ma impartasesc si in minutul urmator il iau pe unul de guler si il judec si il cert. Si pleaca omul ala cu lacrimi in ochi de la biserica. La ce mi-a folosit dogma?
Sunt cazuri concrete, chiar si printre preoti.

Multumesc inca o data lui Iustin, care scrie si gandurile mele fara sa stie.

Inca o data spre clarificare anumite idei:

1. Dogma in sine nu face rau si nimeni nu se opune ei. Adica eu una, nu.
Apropos - exista si un termen derivat care cred ca e vinovat de multe neintelegeri: dogmatismul.

DOGMATÍSM s. n. 1. Atitudine bazată pe o dogmă, respingând îndoiala și critica. 2. Comportament al unei persoane dogmatice. – Din fr. dogmatisme. Cf. rus. dogmatizm.

Problema apare asa cum spune si Cristian la aplicarea ei si aici ne lovim si eu si Iustin si altii.

2. Rugaciunea este de doua feluri si coexista foarte bine. E aia care se citeste din carti (si preotul tot din care o citeste). Sunt unele superbe, desi se spun mai mult in secret.
Se cheama rugaciuni la diverse prilejuri, acatiste, paraclise si etc.
Cu termeni consacrati, forma consacrata, scrise de niste autori.

Si mai este rugaciunea individuala in care vorbesti tu cu Dumnezeu, sau Maica Lui sau cu vreun sfant, cu cuvintele tale. Si spui multumesc si te rogi sa te ajute, sa te ierte si etc.

Care este problema si de ce nu este de inteles?

Nu am nimic cu parintele Sofronie. Fereasca Dumnezeu!
Dar ce sa inteleg eu din fraza: "nu inteleg crestinismul nebisericesc"? La ce anume se refera? Ce inseamna la el nebisericesc? La mine inseamna in afara bisericii. Si daca spune ca nu-l intelege?

[forever...]

În prealabil postat de sophia

Ca ortodoxia nu este doar un sir de dogme ci este si un mod de viata.

Da, ortodoxia este şi un mod de viaţă, ai dreptate.

Şi nu a ajuns niciunul dintre noi la perfecţiune (numai unul Domnul e fără de păcat)... nu te îngrijora că ai fi rămas în urmă.
Toţi avem neputinţe - de înţelegere, de înfăptuire, prea puţină iubire, prea puţină răbdare, prea multă judecare a aproapelui.

Cred că ţi-ar fi mai uşor în ţară. Din punct de vedere al participării la slujbe, aşa cum zici şi tu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Anna

E interesanta interpretarea aceasta a basmelor. Puteti sa imi spuneti va rog unde as putea gasi mai mult? Un titlu de carte unde gasesc aceste interpretari? Multumesc!

Nu cunosc, nu stiu daca exista asemenea carte. Dar, incercati sa recititi toate povestile copilariei dupa ce Domnul va va cuceri inima. Veti vedea ca un fel de val va va fi cazut de pe ochi, un val care v-a impiedicat, ani de zile, sa vedeti adevaratul sens al povestilor, un val pus acolo, poate, si prin contributia unui mod de a comenta povestile insusit la orele de Limba Romana, mod din care orice referinta la ultimele realitati a fost indepartata. Fiindca despre asta vorbesc povestile: despre ultimele realitati. Valul de care am vorbit nu-i acoperea ochii preotului Ion Creanga. Nici preotului Gala Galaction, autor de formidabile povesti pentru oameni mari, ca toate povestile. Dupa ce, intorcandu-ma la Cristos, am recitit "Moara lui Califar" mi-am amintit, amuzat, ce scria in manualul de romana de la scoala, cum ca "personajul principal trece intr-o dimensiune onirica". Cum onirica, dom'le ? Personajul principal se trezeste la adevarata realitate la contactul cu apa fermecata. Hai, ca nu trebuie sa fii ghicitor in stele ca sa-ti dai seama Cine este Morarul si despre ce fel de apa e vorba. E destul sa fi citit Evanghelia dupa Ioan cap 3.

Dar autorii manualelor care ne-au indoctrinat o scoala intreaga cu "comentarii literare" ori n-au citit nimic despre Apa cea Vie din Cartea Sfanta, ori degeaba au citit Scripturile, ca inimile lor nu au miscat. Acestia m-au lipsit, o copilarie si o tinerete intreaga, de o cheie universala pentru descuiat povestile, iar eu nu am e gand sa o ascund copiilor mei.

Nu altfel stau lucrurile in literatura universala pentru copii. Perrault, La Fontaine, Fratii Grimm, ca sa nu mai vorbesc de contesa de Segur si inca multi altii au scris o literatura pe care cheia mistico-spirituala o descuie imediat si in intregime. Doar la Andersen deschiderea e incompleta. La Andersen am o senzatie ciudata: inceputul povestilor e in cheie crestina, pe urma vireaza spre o spiritualitate rasturnata. Poate de aceea Andersen e cel mai trist autor pentru copii. Cine nu a plans la Fetita cu Chibriturile?

Chiar si autorii zilelor noastre pot fi (desi in mult mai mica masura) intelesi in cheie crestina. Exemplul cel mai evident este Tolkien, un autor despre care s-a scris orice, in afara de credinta sa profunda: ca si povestile cu balaurul cu sapte capete, si "Stapanul Inelelor" poate fi inteles NUMAI in cheie crestina.

[CristianR]

În prealabil postat de sophia

Mai intai as vrea sa multumesc pentru (putinele) marturisiri de drum intru credinta de pe acest forum.
[...]
E nevoie de astfel de marturisiri/deschideri, pentru ca si prea multa perfectiune nu e buna si sperie chiar.
Sa nu uitati niciodata de unde si cum ati ajuns in credinta, ca sa puteti sa intelegeti si pe altii si sa nu-i judecati.

Îți mulțumesc și eu pentru mărturisirea ta mișcătoare. În fața morții cuvintele sunt neputincioase, nu ajută decât dacă transmit o împreună-pătimire cu cel îndurerat. Chiar și Hristos, El care este Viața, a lăcrimat pentru durerea văduvei rămase fără unicul său fiu, s-a arătat îndurerat pentru Lazăr, fratele Martei și Mariei.
N-am vreme acum să scriu mai mult.
Mai poți găsi mărturii ale celor veniți la credință și pe alte topice. Era unul făcut special în acest sens.