Uluitoarea ignoranta dogmatica

[forever...]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Surprinse sunt aici şi problema, poate problema centrală a vieţii de credinţă, şi soluţia ei.
Cât de străin e duhul nostru triumfalist de lucrarea acestei smerenii lucide. Că smerenia e luciditate, tragică luciditate căreia omul nu îi poate supravieţui singur...

Da, îmi vine în minte ideea că orice întrebare îşi are răspunsul în ea însăşi, sau începutul răspunsului. Adică auzim de multe ori şi mi se pare corect, că pentru a rezolva o problemă, trebuie mai întâi să o definim corect.

Iată, arhimandritul Sofronie defineşte problema sa foarte simplu, clar şi veridic. Iar răspunsul este acela de a învăţa de la Hristos, încercând să-L imităm...

Cu dreapta socotinţă, atât de lăudată de părintele Nicolae de la Rohia, cu ajutorul Bisericii, căci cum să ne închipuim "un creştinism nebisericesc"...

[sophia]

1. Interesant ca ai atatia oameni in jur care stiu cate ceva despre Platon. Mai exista astfel de oameni? Si unde se mai invata azi despre Platon? Cine poate sa studieze filozofie...
Eu cred ca exista mult mai multi, daqr cu mult mai multi oameni care totusi stiu dogma crestina.
Cred ca tu confuzi ceva: faptul de a cunoaste dogma si de a o trai si aplica. Sunt doua lucruri diferite.
Sunt destui (si cred ca la ei te referi) oameni care refuza sa stie despre dogma crestina, altii care din diverse motive nu pot/sau nu vor s-o traiasca si aplice.
De auzit au auzit ei despre ea.

2. Ii dau dreptate lui Iustin dar si lui Cezar partial.
Exista impedimente reale de a cunoaste, mai precis de a intelege dogma.
Pe de alta parte sunt intr-adevar acei (mai ales de la sate) care nu au scoala si totusi stiu multe despre credinta ortodoxa.
Stiu de la biserica, de la slujbe. Este drept. Unii mai stiu sa citeasca si se uita in Biblie.
Altii mai invata de parinti, rude etc.
Inainte vreme (va amintiti de Creanga?) se facea cateheza serioasa si nu numai.
Nu discutam aici daca sa se faca in scoala ore de religie, sau la biserica.
Eu sunt pentru amandoua.
Copiii pot sa invete la scoala. Adultii sa poata invata la biserica.
Practica sa poata face toti in biserica.

La sat si nu numai, exista si multa traditie, din generatie in generatie. Se perpetueaza lucruri eronate de cum sa faci aia si aia in biserica.
La slujba de cutare se face asa, sau daca vine parintele acasa se face asa si etc. Stai acolo, te imbraci asa si nu altfel. Astea toate nu sunt scrise nicaieri si nici nu le stie nimeni explicatii, rost si origine.
Daca ai o nelamurire si intrebi de ce se face asa, nu stie nimeni sa-ti explice.

Ceea ce lipseste intr-adevar este o lamurire. Nu explica nimeni dogma, nu explica nimeni ce se intampla in credinta, nu explica nimeni niste reguli practice.
Si atunci traiesti niste lucruri asa, de la bunica citire (cine a avut bunica pe langa el/ea), fara a intelege si simti cu adevarat credinta.

Daca nu intelegi un lucru nu poti sa-l traiesti, sa-l apreciezi, sa-l aplici.

3. A sti dogma, credinta nu inseamna neaparat (zic eu) sa stii gramezi de scrieri cum spune pe buna dreptate Laurentiu, criptate.
Ci pur si simplu a stii lucrurile esentiale si de bun simt, accesibile tuturor.
Pai daca se intampla ca azi cu apostolii si Iisus le-ar fi vorbit numai in cuvinte si texte ab stracte si filozofice si tot felul de citate, plecau si apostolii si Il lasau si se alegea praful de Noua Lege.
Asa El le-a vorbit simplu, ca de la egal la egal si i-a lamurit cu calm.

3. Ma refer un pic si la citatul de mai sus:

"Trei lucruri nu înţeleg:
1) o credinţă adogmatică,
2) un creştinism nebisericesc,
3) un creştinism fără nevoinţă.
Şi aceste trei: Biserica, dogma şi ascetica (adică nevoinţa creştină) sunt pentru mine un singur tot al vieţii. Mie mi se pare nedrept a pretinde că în Biserică toate trebuie să fie "după gustul nostru". Atunci când vorbeşti despre îngustimea cadrelor confesionale, eu te înţeleg. Şi eu de mii de ori am răbdat şi rabd strâmtorări, dar le rabd pentru că de la Biserică am şi darurile pozitive.
"

La primul punct nu stiu ce vrea sa spuna, daca se refera la a cunoaste scrieri, parinti, sinoade si etc., sau la a cunoaste pur si simplu esentialul.
Pe urma unde scrie ca trebuie sa fie crestinismul bisericesc si cu nevointa?
Crestinism bisericesc - inteleg ca se refera la slujbe in biserica si a merge la biserica.
Dar nimeni n-a desfiintat crestinismul individual, rugaciunea de acasa si traitul individual.
Credinta este foarte grea, este adevarat si asta deja este o nevointa. De ce trebuie altele in plus?
Si de ce sa nu fie crestinismul dupa puterea omului? Nu dupa gust, dar macar dupa putere, ca sa fie accesibil tuturor.

Nu cumva tocmai prin restrictii si reguli prea multe pierdem oamenii?

Si unde apare crestinismul trait, social, iubirea de aproape (in citat si nu numai)?

[forever...]

În prealabil postat de sophia

3. Ma refer un pic si la citatul de mai sus:

"Trei lucruri nu înţeleg:
1) o credinţă adogmatică,
2) un creştinism nebisericesc,
3) un creştinism fără nevoinţă.
Şi aceste trei: Biserica, dogma şi ascetica (adică nevoinţa creştină) sunt pentru mine un singur tot al vieţii. Mie mi se pare nedrept a pretinde că în Biserică toate trebuie să fie "după gustul nostru". Atunci când vorbeşti despre îngustimea cadrelor confesionale, eu te înţeleg. Şi eu de mii de ori am răbdat şi rabd strâmtorări, dar le rabd pentru că de la Biserică am şi darurile pozitive.
"

La primul punct nu stiu ce vrea sa spuna, daca se refera la a cunoaste scrieri, parinti, sinoade si etc., sau la a cunoaste pur si simplu esentialul.
Pe urma unde scrie ca trebuie sa fie crestinismul bisericesc si cu nevointa?
Crestinism bisericesc - inteleg ca se refera la slujbe in biserica si a merge la biserica.
Dar nimeni n-a desfiintat crestinismul individual, rugaciunea de acasa si traitul individual.
Credinta este foarte grea, este adevarat si asta deja este o nevointa. De ce trebuie altele in plus?
Si de ce sa nu fie crestinismul dupa puterea omului? Nu dupa gust, dar macar dupa putere, ca sa fie accesibil tuturor.

Nu cumva tocmai prin restrictii si reguli prea multe pierdem oamenii?

Si unde apare crestinismul trait, social, iubirea de aproape (in citat si nu numai)?

Acest citat este ceea ce scrie arhimandritul Sofronie Saharov într-o scrisoare, ca răspuns la frământările unui prieten. Prin urmare sunt concluziile sale, care merită să fie luate în seamă, cred eu, ca fiind ale unui trăitor al credinţei şi în acelaşi timp ale unei persoane învăţate.

Îmi pare sincer rău că nu mă pricep să scriu mai mult şi mai bine. În realitate eu nu am putut citi Teologia dogamtică a părintelui Stăniloaie, pentru că mi s-a părut abstractă şi nu mă puteam concentra.
Însă, din viaţa în Biserică, din Scriptură şi din alte cărţi citite... eu sunt de părere că părintele Sofronie are dreptate în ce zice. Cel puţin am reţinut articolul şi mă voi mai întoarce asupra lui (pentru mine, în particular, nu vă voi asalta aici...).

[sophia]

Eu nu contest pe arhimandritul Saharov, dar el vede lucrurile prin prisma lui de foarte avansat in credinta, calugar.

Nu mi se pare corect sa tot amestecam (si multi insista la asta) credinta si viata unui calugar (mai ales unul probabil mai imbunatatit de vreme ce a este arhimandrit), cu a unui laic.

Pai daca am putea sa fim toti la fel, am sta toti la manastire si gata. Am fi toti aievea lui Iisus. Dar noi suntem oameni, traim in lume si avem familie, avem amar de obligatii si necazuri si probleme.

Uite ca nici nu intelegem bine ce a vrut sa spuna parintele Saharov.
Ce inseamna crestinism nebisericesc si credinta adogmatica?

Vroiam sa-i mai spun lui Ioan-Cezar ca rugaciunile n-ar trebui sa fie dogma dupa parerea mea. Ele ar trebui sa fie ceva din suflet si cu cuvintele noastre, o comunicare sincera cu Iisus, traire sincera.

Uite cum apare deja confuzia. Nu totul trebuie sa fie in credinta dogma.
Si asta pentru ca mereu il scoatem pe om din ecuatie.

[Ioan_Cezar]

Când spui "din suflet", precum ceri: "Slavă Tatălui şi Fiului şi Sfântului Duh!", ei bine Sophia - tocmai ai exprimat o dogmă. Dogma Sfintei Treimi.
Mai sunt şi alte exemple.
Să-ţi amintesc rugăciunea scrisă în piatră de Arhanghel "Cuvine-se cu adevărat..."? Tot dogmă e. Dogmă creştină.
Şi orice rugăciune din Biserică e, în mod evident, exprimarea dogmelor. Cum altfel? Că doar Biserica e formată din cei care ne rugăm "în duh şi în adevăr". Ai prefera rugăciuni eretice?...
(Apropos, mai era un creştin pe forum, anii trecuţi, care se ruga cam aşa: "Tatăl meu..." Aşa să zicem? Nu mai degrabă "Tatăl nostru..."?)

Ce crezi că ne-a învăţat Hristos? Păreri? Teologumene? Ori, poate, ca să vezi... Dogme? Adică Adevărul.

Dar tu poţi să te rogi cum vrei, nu-i bai. Poţi să negi adevărul de credinţă creştin, de voieşti şi, "cu tot sufletul", "sincer" etc. să inventezi "adevăruri" noi. E alegerea ta, desigur. Între timp noi ne rugăm aşa cum ne învaţă Biserica. Dogmatic. Sută la sută dogmatic. Adică adevărat. Bine şi frumos. Sincer şi simplu - fără adausuri eretice.

[Mihnea Dragomir]

Cred ca am ajuns aici fiindca lumea a uitat ce este aceea "dogma" si "dogmatic". Daca oamenii au caderile lor, de ce ar sta lucrurile altfel in privinta cuvintelor ? Nu sunt ele folosite de oameni ? Or, cuvantul "dogma" si flexiunile lui a cunoscut, ca atatea altele, coruptia. Fara o cat de mica baza clasica, fara a fi aparati de cunoasterea rostului cuvintelor, suntem expusi coruptiei lor, care nu are nimic intamplator, fiind opera a Corupatorului.

In greaca, "dogma" inseamna "invatatura". Asa cum "Sophia" inseamna...intelepciune. In teologie, termenul are un sens mai precis. Inseamna invatatura de o anumita categorie. Trebuie spus ca teologia opereaza cu mai multe feluri de invataturi. Ca sa zic asa, cu invataturi de mai multe ranguri. Una e o parere, alta o teorie, care are un grad superior de elaborare. Cand teoriile sunt larg impartasite, desi nu neaparat de toti, vorbim de o teologumena, adica de existanta unui anumit grad de consens in privinta unui adevar care provine, inca, de la oameni. Termenul de "dogma" se aplica unei invataturi de cel mai inalt rang, care este revalata omului de Dumnezeu.

Dogmele astea au anumite caracteristici. De exemplu:
-sunt fundamentale credintei (Dumnezeu nu reveleaza omului toate adevarurile, ci pe acelea necesare lui).
-sunt ireformabile in esenta lor (desi se poate vorbi de o anumita cristalizare a intelegerii lor), fiindca Dumnezeu nu poate spune oamenilor intr-un veac una, in altul alta si fiindca El este neschibator.
-contin mereu o parte de mister. Fiindca, daca ar fi accesibile pe de-a intregul ascutimii mintii oamenilor, nu ar fi fost nicio nevoie ca Dumnezeu sa le descopere oamenilor.
-sunt nondisjuncte, adica, daca arunci o dogma din esafodajul dogmatic, tot edificiul se prabuseste. Cea mai mica imperfectiune nu are loc intr-un edificiu descoperit de Dumnezeu.

Dar, astazi, si in afara unui context teologic, "dogma" si "dogmatic" au ajuns sa duca cu gandul la ceva inchistat, obtuz. Esti dogmatic ? Adica esti o persoana cu mintea mai inchisa. Care va sa zica, asa, cam incuiat. Curios este ca sintagma " a avea mintea deschisa", "a fi deschis" semnifica orice altceva decat a fi deschis Spiritului Sfant. Am ajuns sa ma tem cand aud "cutare e o persoana deschisa". Ma tem ca, prea adesea, asta nu inseamna "deschis in sus", adica "deschis Spiritului Sfant", ci inseamna "deschis lumii". Si inca bine ar fi daca ar insemna deschis lumii cu frumusetile ei, cu bogatiile ei spirituale, cu felurimea ei, cu oamenii ei placuti lui Dumnezeu. Nici macar! Inseamna, prea adesea, deschis frivolitatilor, modelor de tot felul si relelor tovarasii. Lumii care il neaga pe Dumnezeu, care neaga dogmele Lui, care are alti dumnezei si alte dogme. Fiindca, asa cum spunea Papa Francisc: "cine nu aduce cult lui Dumnezeu, aduce cult Satanei. Din aceasta dilema nu putem iesi". Sau, cum spunea, odata, Liiceanu: "iesirea din tipare vechi inseamna intrarea in tipare noi". Cine nu vrea sa adere la dogmele lui Dumnezeu, va adera la altfel de dogme, din aceasta dilema omul nu poate iesi.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Când spui "din suflet", precum ceri: "Slavă Tatălui şi Fiului şi Sfântului Duh!", ei bine Sophia - tocmai ai exprimat o dogmă. Dogma Sfintei Treimi.
Mai sunt şi alte exemple.
Să-ţi amintesc rugăciunea scrisă în piatră de Arhanghel "Cuvine-se cu adevărat..."? Tot dogmă e. Dogmă creştină.
Şi orice rugăciune din Biserică e, în mod evident, exprimarea dogmelor. Cum altfel? Că doar Biserica e formată din cei care ne rugăm "în duh şi în adevăr". Ai prefera rugăciuni eretice?...
(Apropos, mai era un creştin pe forum, anii trecuţi, care se ruga cam aşa: "Tatăl meu..." Aşa să zicem? Nu mai degrabă "Tatăl nostru..."?)

Ce crezi că ne-a învăţat Hristos? Păreri? Teologumene? Ori, poate, ca să vezi... Dogme? Adică Adevărul.

Dar tu poţi să te rogi cum vrei, nu-i bai. Poţi să negi adevărul de credinţă creştin, de voieşti şi, "cu tot sufletul", "sincer" etc. să inventezi "adevăruri" noi. E alegerea ta, desigur. Între timp noi ne rugăm aşa cum ne învaţă Biserica. Dogmatic. Sută la sută dogmatic. Adică adevărat. Bine şi frumos. Sincer şi simplu - fără adausuri eretice.

Imi cer iertare si incerc sa cred ca nu sunt adeptul provocarilor. Dupa parerea mea, adevarul tau, Cezar, nu il exclude pe celalalt. Dogma este importanta si necesara celor mai caldicei, iar fara ea, nu putem ajunge la mantuire. Exista insa si implicarea directa a Duhului Sfant, unde bietul om nu are nimic in comun cu vreo dogma, ci doar cu o smerenie la limita desavarsirii. Iar "dogma", daca am vrea sa-i spunem asa, desi nu mai are in sine o caracteristica acceptata la nivel rational, vine numai si numai prin Harul lui Dumnezeu. Ca este asa, nu o spun eu, ci o spun psalmii care abunda in exemple. Ingerii si Heruvimii, Ii dau slava lui Dumnezeu. Cerul si stelele, muntii si dealurile, dobitoacele si florile campului... " Puii leilor mugesc ca să apuce şi să ceară de la Dumnezeu mâncarea lor. (...) Cât s-au mărit lucrurile Tale, Doamne, toate cu înţelepciune le-ai făcut! Umplutu-s-a pământul de zidirea Ta. Marea aceasta este mare şi largă; acolo se găsesc târâtoare, cărora nu este număr, vietăţi mici şi mari. Acolo corăbiile umblă; balaurul acesta pe care l-ai zidit, ca să se joace în ea. Toate către Tine aşteaptă ca să le dai lor hrană la bună vreme." Ps 103 Unde este dogma la necuvantatoare? Unde este dogma in inocenta pruncilor care spun cu sinceritate ce gandesc? Unde este dogma talharului de pe cruce? Adevarata "dogma" este smerenia instinctuala, recunoasterea TOTALA si fara echivoc a faptului ca Dumnezeu ESTE, recunostinta pana la lacrimi pentru jertfa Fiului care a venit sa ne rascumpere din pacat, desi suntem nevrednici pana in cea de pe urma celula, si astfel avem sansa sa deschidem zavorul Duhului Sfant care sa vrea sa dialogheze cu noi, iar noi sa-l putem percepe!
Inca o data imi cer iertare, dar eu cam asa vad lucrurile. Da, si prin dogmatica tot acolo ar trebui sa ajungem, cel putin teoretic, dar vrajmasul are atat de multe posibilitati sa ne ameteasca in detalii incat riscam sa ratacim de multe ori cararea, dar mai ales...pierdem timp extrem de pretios. Cine a cunoscut o singura data ce este Harul despre care vorbesc Sfintii Parinti, tanjeste ca un adolescent la primul lui sarut, dupa persoana iubita. Ba inca cu mult mai mult, fiindca nu poate sa faca abstractie de uriasa lui... lipsa de insemnatate!

[Ioan_Cezar]

Moshule, sunt de acord cu tot ce spui. Chiar cu totul de acord.
Poate s-a înţeles că pledez pentru dilema dogmă versus rugăciune personală?
Exclus! Acesta e un fals raport de opoziţie. E tocmai raportul în care pică adeseori Iustin şi iată acum cade şi Sophia.
Ei îi tot dau cu sinceritatea, cu iubirea, cu sufleţelul etc. Şi se arată intrigaţi de dogme. Adică, pe scurt, ce caută dogmele în rugăciune? Ca şi cum dogmele/adevărul de credinţă ar exclude iubirea, sufletul, viaţa! Păi cum aşa, oameni buni? Te pomeneşti că dogma-i taman dracu...

Or, eu încercam să arăt că: nu aşa se pune problema! Nu alegem între învăţătura de credinţă SAU rugăciunea personală. Între dogme Sau iubire. Între adevăr SAU dragoste. Ci alegem învăţătură ŞI rugăciune intim împletite, dogmă ŞI iubire convive, adevăr ŞI dragoste, care se îngemănează în acelaşi cântec precum cuvintele cu linia melodică, precum acordurile în armonii simfonice...
De unde atâta contrarietate în noi? De unde atâta opoziţie şi fragmentare?
De unde conflict aşa adînc între raţiune şi simţământ? Între adevărul revelat şi starea mea de om... Sunt tare mirat. Şi mâhnit.

În realitate, eu cred aşa cum dealtfel am şi afirmat, că nu putem avea o viaţă de credinţă creştină, nici rugăciuni creştine, dacă sutem străini de adevărul de credinţă, adică de dogme. Ce creştin să fii dacă habar nu ai sau negi că Dumnezeu e Unul în Sfânta Treime? - de exemplu.
Cum ar fi asta să mă rog sincer, plin de iubire şi smerit cam aşa: eu nenorocitul, umilul şi gunoiul, te rog doamne cum oi fi şi cine vei fi fiind tu să mă ajuţi în necazul meu cutare şi cutare că tu eşti bun şi ai putere dată de munţi şi de văi şi eşti una cu pământul şi cu cerul şi marginea ta e universul şi eşti plăsmuit din visarea gândului pur etc.
Păi nu e plăsmuire delirantă?

Deci, vrem nu vrem, trebuie să alegem: ori învăţăm să trăim, să iubim şi să ne rugăm în cadrele trasate de Biserică prin reperele absolut necesare şi revelate care sunt dogmele, ori ieşim din limitele adevărului de credinţă şi, lipsiţi de orice conştiinţă dogmatică, ne rugăm ca leii, ca vaca, precum struţul, ori aşa cum ne suflă duhul ultimului drog consumat sau cum ne inspiră... nu ştiu cine.
A treia cale nu văd să fie. Dacă ne voim creştini.

P.S. Cât despre rugăciunea Duhului în noi şi alte lucruri pentru "avansaţi", nu ştiu ce să spun, decât că aşa am citit şi eu, Moshule.
Doamne ajută!

[forever...]

@ Mihnea Dragomir

Foarte folositoare explicaţiile, mulţumesc mult!

[forever...]

Referitor la rugăciune, este minunat ca mai întâi să Îl lăudăm pe Dumnezeu, să-I mulţumim... e mare lucru să facem asta din suflet, să nu ne repezim la partea cu cererile...