Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

iii. nu a luat Noe toate animalele, ci cate o pereche tanara. S-a calculat si incapeau toate speciile, plus mancarea, daca era nevoie.

Cătălin, te rog frumos să nu te superi că intervin dar chiar mă uimeşte ce ai scris şi aş vrea să mă ajuţi să înţeleg. Altfel persist în eroare, în greşeala de a nu lua textul biblic ad literam, nu-i aşa?

Deci:
1) cine a calculat şi cum arată aceste calcule; ai vreo copie, ceva, să vedem şi noi?
2) din câte ştiu eu, "toate speciile" înseamnă un număr foarte mare de vieţuitoare. Arca avea o aşa capacitate încât să încapă în ea sute sau mii de specii terestre? Sau poate erau cu mult mai puţine?
3) mâncarea unei perechi de elefanţi e o serioasă problemă pentru un îngrijitor care ar transporta elefanţii fie şi câteva zile, cu atât mai mult întreaga perioadă cât a durat potopul. Mai degrabă ar merge aici o variantă gen post prelungit (cum s-a întâmplat în cele 40 de zile ale postului care au urmat după intervenţia lui Iona) sau ceva asemănător cu mana cerească - fără pic de ironie spun. Mă neliniştesc şi alte animale cu stomac mare: leul, cămila, aligatorul şi speciile înrudite, hipopotamul, gorila, porcul ş.a.m.d. De unde atâta hrană încât să nu moară aceştia de foame zeci de zile în şir? Şi apoi, ştii şi tu, porcul de pildă face urât când îi e foame... Îţi dai seama ce urlete ar fi riscat Noe să suporte acolo când animalele se apucau să ragă de foame ori să se hăcuiască între ele?... Cu foamea nu-i de glumă, Cătăline, mai ales la animale!... Crede-mă, că am copilărit la ţară şi ştiu vacarmul din ogradă când întârziai să dai de mâncare vieţuitoarelor, îndeosebi porcilor.

Cu adevărat nu înţeleg cum e posibil să se întâmple ce spui tu. Fii te rog bun şi dă-mi câteva lămuriri. Dacă totuşi nu mă vor convinge, îţi promit că nu voi reveni, nu te voi sâcâi.
E de ajuns un singur ajutor din partea ta. De nu-l pricep e doar responsabilitatea mea, că-s greu de cap sau puţincredincios.

Mulţumesc, Doamne ajută!

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Deci:
1) cine a calculat şi cum arată aceste calcule; ai vreo copie, ceva, să vedem şi noi?
2) din câte ştiu eu, "toate speciile" înseamnă un număr foarte mare de vieţuitoare. Arca avea o aşa capacitate încât să încapă în ea sute sau mii de specii terestre? Sau poate erau cu mult mai puţine?

Era si un articol scris de Bogdan Mateciuc, nu-l gasesc acum, dau ce am scris eu pe forum (luand datele din alte articole): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...rca#post438354
" Arca era foarte mare, avea cam 137m in lungime (un bloc de 45 etaje), avea trei etaje, in total 13,7m, deci aproape un bloc cu cinci etaje.
Din calcule reuese ca puteau incapea cam 125.000 de animale de marimea unei oi. Probabil animalele erau tinere, ca sa se poata imperechea. Majoritatea animalelor au o dimensiune mai mica decat a unei oi.
Speciile marine nu au intrat in arca (normal), iar in articol scrie ca in prezent sunt cam 18.000 de specii terestre. Atentie, au intrat doar speciile. Rasele se pot crea in timp."

[Ioan_Cezar]

OK, mulţumesc frumos! Nu mai întreb nimic despre cum puteau 8 oameni să rânească după 125 000 de animale şi cam ce duhoare s-ar fi ridicat de acolo în câteva zile (întrucât animalele au obiceiul să elimine resturile digestive, după o vreme, sub formă de balegă sau ceva asemănător), că devin ridicol şi scabros... Păstrez pentru mine mai departe nedumeririle.

În final, aş voi doar să îţi spun că, după opinia mea, locul acesta biblic e unul dintre cele care se pretează mai puţin la o analiză istoric-naturalistă, cu validitate ecologică obişnuită.
Sunt înclinat să îl văd mai degrabă ca decriptabil duhovniceşte prin detalii care, mie unuia îmi scapă. Sunt lucruri tainice şi nu le pot da de cap prin prisma cunoştinţelor obişnuite despre spaţiu, durată, animale, metabolism etc.... De le cugetăm cu mintea noastră obişnuită cred că picăm în reducţionism lumesc şi scientism.

În fine, mulţumesc pentru bunăvoinţă Cătălin, Doamne ajută!

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

OK, mulţumesc frumos! Nu mai întreb nimic despre cum puteau 8 oameni să rânească după 125 000 de animale şi cam ce duhoare s-ar fi ridicat de acolo în câteva zile (întrucât animalele au obiceiul să elimine resturile digestive, după o vreme, sub formă de balegă sau ceva asemănător), că devin ridicol şi scabros... Păstrez pentru mine mai departe nedumeririle.

La fel cum ne putem intreba cum aceeasi 8 oameni au putut strange toate animalele, sau cum un magar poate sa vorbeasca sau o Fecioara sa nasca si sa ramana Fecioara.
Sfanta Scriptura povesteste intamplari reale, dar care de multe ori tin de minuni, pentru ca altfel ar fi doar o carte obisnuita de povestiri.
In ortodoxie nu avem dilema interpretarii literale sau alegorice a Bibliei, aceasta e o problema doar in sanul protestantismului, intre protestantii conservatori si cei liberali. Unii sfinti au si o interpretare alegorica (spirituala) a unor pasaje, dar numai in completare, in paralel, si nu inlocuind interpretarea fireasca.
Pentru a exemplifica ce cred sfintii despre aceste feluri de interpretare: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...uri-69372.html
"Exegeza Sfintilor Trei Ierarhi are urmatoarele caracteristici:
1. Evita, pe cat posibil, interpretarea alegorica. Fac uz de ea numai cand concluziile ei concorda intru totul cu spiritul Sfintei Scripturi. Limiteaza interpretarea alegorica la unele profetii hristologice, la parobole si mai ales la Cantarea Cantarilor, pe care o socoteau carte pur didactica.
Desi mare admirator al lui Origen, Sfantul Vasile cel Mare este primul dintre capadocieni care ii dezaproba metoda de interpretare a Sfintei Scripturi. Referindu-se la spusele acestuia, dupa care relatarile Sfintei Scripturi nu trebuie luate ca referindu-se la realitati istorice, ci ca referindu-se la niste realitati spirituale, expuse simbolic, marele ierarh repetand cuvintele Sfantului Apostol Pavel (Rom. I, 16) afirma : "ca nu se rusineaza de Evanghelie (de Scriptura) si ca in spusele ei el vede referiri la fapte si lucruri reale". In acelasi timp, combate cu hotarare pe aceia care, in interpretarea Sfintei Scripturi, folosesc din plin imaginatia, vrand cu tot dinadinsul sa acomodeze textul ei scopurilor lor. Pe Sfantul Vasile il urmeaza credincios Sfantul Grigorie de Nazianz. El dezaproba interpretarea alegorica, scotindu-o potrivita doar pentru "talcuitorii de vise". Cat priveste atitudinea Sfantului Ioan Gura de Aur fata de acest mod de interpretare, amintim numai ca a fost numit, dealtfel pe buna dreptate, antipodul lui Origen si parintele exegezei ortodoxe."

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

La fel cum ne putem intreba cum aceeasi 8 oameni au putut strange toate animalele, sau cum un magar poate sa vorbeasca sau o Fecioara sa nasca si sa ramana Fecioara.
Sfanta Scriptura povesteste intamplari reale, dar care de multe ori tin de minuni, pentru ca altfel ar fi doar o carte obisnuita de povestiri.
In ortodoxie nu avem dilema interpretarii literale sau alegorice a Bibliei, aceasta e o problema doar in sanul protestantismului, intre protestantii conservatori si cei liberali. Unii sfinti au si o interpretare alegorica (spirituala) a unor pasaje, dar numai in completare, in paralel, si nu inlocuind interpretarea fireasca.
Pentru a exemplifica ce cred sfintii despre aceste feluri de interpretare: http://www.crestinortodox.ro/sarbato...uri-69372.html
"Exegeza Sfintilor Trei Ierarhi are urmatoarele caracteristici:
1. Evita, pe cat posibil, interpretarea alegorica. Fac uz de ea numai cand concluziile ei concorda intru totul cu spiritul Sfintei Scripturi. Limiteaza interpretarea alegorica la unele profetii hristologice, la parobole si mai ales la Cantarea Cantarilor, pe care o socoteau carte pur didactica.
Desi mare admirator al lui Origen, Sfantul Vasile cel Mare este primul dintre capadocieni care ii dezaproba metoda de interpretare a Sfintei Scripturi. Referindu-se la spusele acestuia, dupa care relatarile Sfintei Scripturi nu trebuie luate ca referindu-se la realitati istorice, ci ca referindu-se la niste realitati spirituale, expuse simbolic, marele ierarh repetand cuvintele Sfantului Apostol Pavel (Rom. I, 16) afirma : "ca nu se rusineaza de Evanghelie (de Scriptura) si ca in spusele ei el vede referiri la fapte si lucruri reale". In acelasi timp, combate cu hotarare pe aceia care, in interpretarea Sfintei Scripturi, folosesc din plin imaginatia, vrand cu tot dinadinsul sa acomodeze textul ei scopurilor lor. Pe Sfantul Vasile il urmeaza credincios Sfantul Grigorie de Nazianz. El dezaproba interpretarea alegorica, scotindu-o potrivita doar pentru "talcuitorii de vise". Cat priveste atitudinea Sfantului Ioan Gura de Aur fata de acest mod de interpretare, amintim numai ca a fost numit, dealtfel pe buna dreptate, antipodul lui Origen si parintele exegezei ortodoxe."

Sigur, nu neg aceste lucruri şi afirmaţia mea pe care ai comentat-o o scrisesem intenţionat, ridicînd mingea la fileu. Şi ai returnat cum mă aşteptam, foarte bine zic eu - în prima parte a postării.
Totuşi, în a doua parte ai dat un pic în fileu, să zicem că e neţ şi mai ai dreptul la încă un serviciu...:)
Întrucât, Cătăline, lucrurile nu sunt chiar aşa simple cum par. Permite-mi să îţi atrag frăţeşte atenţia că Origen nu e doar omul contestat (pe bună dreptate, în privinţa anumitor erori) în sinoade repetate ci şi gânditorul creştin poate cel mai valoros din istoria creştinismului (spun tot sfinţii, alţii decât ai enumerat şi chiar şi cei enumeraţi au o admiraţie mărturisită direct pentru Origen).
Apoi, şcoala lui Origen cuprinde şi pe alţii - sfinţi ale căror învăţături le urmăm şi azi.
Biserica nu a eliminat, din câte ştiu, contribuţia valoroasă a lui Origen şi a şcolii din care făcea parte iar exegeza de azi alege dintre cele două metode alternative pe cea potrivită unuia sau altuia dintre locurile din Scriptură.
Printre cei care nu s-au sfiit să folosească şi metoda lui Origen se numără Sfântul Maxim Mărturisitorul şi Sfântul Isaac Sirul (vezi Filocalia, 3 şi 10) - ca să amintesc doar pe cei foarte dragi inimii mele.
Sper să mai dezbatem chestiunea asta şi cu alt prilej, ceva mai detaliat. Deocamdată îţi mulţumesc pentru cuvânt, Doamne ajută!

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Întrucât, Cătăline, lucrurile nu sunt chiar aşa simple cum par. Permite-mi să îţi atrag frăţeşte atenţia că Origen nu e doar omul contestat (pe bună dreptate, în privinţa anumitor erori) în sinoade repetate ci şi gânditorul creştin poate cel mai valoros din istoria creştinismului (spun tot sfinţii, alţii decât ai enumerat şi chiar şi cei enumeraţi au o admiraţie mărturisită direct pentru Origen).
Apoi, şcoala lui Origen cuprinde şi pe alţii - sfinţi ale căror învăţături le urmăm şi azi.
Biserica nu a eliminat, din câte ştiu, contribuţia valoroasă a lui Origen şi a şcolii din care făcea parte iar exegeza de azi alege dintre cele două metode alternative pe cea potrivită unuia sau altuia dintre locurile din Scriptură.
Printre cei care nu s-au sfiit să folosească şi metoda lui Origen se numără Sfântul Maxim Mărturisitorul şi Sfântul Isaac Sirul (vezi Filocalia, 3 şi 10) - ca să amintesc doar pe cei foarte dragi inimii mele.

Te rog sa observi ca acela era un citat, nu pot scrie eu atat de bine. In el scrie ca cei trei sfinti resping metoda lui Origen, nu e doar parerea mea. Si nu scrie ca resping in totalitate ce a spus Origen, dimpotriva, scrie ca sf. Vasile cel Mare era un mare admirator al lui Origen.
Nici chiar la un sfant nu sunt acceptate si erorile. Si e o mare greseala ce spunea Origen, cum aratau si sfintii. Interpretarea alegorica nu se foloseste in niciun caz ca sa inlocuiasca pe cea fireasca, ci in completare, cum mentionam in mesajul precedent. Nimeni nu face asa azi, nici macar protestantii, doar protestantii liberali.
Unii sfinti dadeau si o interpretare alegorica a unor pasaje, dar in paralel, nu sa o inlocuiasca pe cea literala. Exceptie facand pasajele mentionate, adica profetii, parabole, etc. Am observat la mai multe persoane aceasta neintelegere, probabil in urma citirii din Filocalie. Sunt date si cateva exemple in articol: trecerea iudeilor prin Marea Rosie este considerata ca a prefigurat botezul crestin, ridicarea sarpelui de arama in pustie si aducerea lui Isaac spre jertfire ca au prefigurat crucea si jertfa Mantuitorului, s.a. Dar si Parintele Cleopa, din cate imi amintesc facea o interpretarea la jertfa Sfantului Ilie, asta nu inseamna ca inlocuia textul scris cu interpetarea alegorica, ci era in paralel.
In mesajul urmator o sa citez de ce Origen proceda gresit.

[Ioan_Cezar]

Cătălin, iartă-mă... am studiat pe Origen la facultate. La facultatea de Teologie "Iustinian Patriarhul"...
Spun asta doar ca să nu te oboseşti să îmi spui chiar toate despre Origen, mai ales pe cele şcolăreşti, elementare.
Totuşi, m-aş bucura să scrii ce ţi se pare ţie mai important, ce îţi place din ce ai studiat etc. Asta chiar e binevenit, cel puţin pentru mine şi aştept cu plăcere să citesc.
Mulţumesc, Doamne ajută!

[catalin2]

Erau doua scoli, Alexandrina si Antiohiana, ambele cazand in cate o extrema, care a generat erezii.
Citez din articol: "Imitand interpretarea filoniana, scoala din Alexandria isi va impropria atat modul de gandire platonic si neoplatonic, cat si metoda de interpretare alegorica. Metoda alegorica va fi impusa si de necesitatea combaterii interpretarilor antropomorfice a Sfintei Scripturi, interpretari facute de iudei si gnostici, dar, mai ales, datorita renumitului dascal al scoalei din Alexandria, Origen, care o folosea din plin. Desi cel mai migalos cercetator al textului biblic - si aici este destul a aminti doar monumentala lui opera critica, Hexapla, - el sustinea ca interpretarea Sfintei Scritpuri este o chestiune pur spirituala si depinde mai putin de cunostintele, fie ele chiar enciclopedice, ale interpretului. Pe baza trihotomiei platonice, el distingea trei moduri de interpretare posibila a textului biblic: o interpretare literala, facuta de oamenii simpli, somatici ; o alta morala, facuta de cei evoluati, de psihici ; si una alegorica, facuta de cei desavirsiti, de pnevmatici. Primelor doua moduri de interpretare, intr-un fel corespunzatoare metodei istorico-gramaticale, le dadea putina importanta. Importanta mare pentru el, avea interpretarea alegorica, aceea care gasea in paginile Sfintei Scripturi expuse simbolic istoria si iconomia mantuirii neamului omenesc. Din ceasta cauza, interpretarea lui Origen, cu mici exceptii, se caracterizeaza prin incapacitatea estimarii corecte a datelor istorice ale Sfintei Scripturi, lipsa masurii si subiectivism. El lasa fara sa vrea drum liber acelora care, aveau sa faca din istorie jocul fanteziei, iar din Scriptura o tesatura de mituri. Urmarile acestui mod gresit de interpretare nu vor intarzia sa apara, ea va declansa un sir intreg de erezii, incepand cu cele antitrinitare. Putine vor fi fizionomiile neintinate de miasma teosofica a alegoriei; intre acestea, la loc de frunte, se va numara figura Sfantului Atanasie cel Mare."

Iar acum exagerarile scolii din Antiohia.
Citez: "Pericolul care venea din Alexandria a fost observat de antiohieni, care, drept raspuns, au adoptat logica aristotelica si metoda istorico-gramaticala in interpretarea Sfintei Scripturi. Se trecea deci in latura opusa. Fiindca se afirmase de catre alexandrini ca Sfanta Scriptura poate fi interpretata corect doar de cei desavarsiti, antiohienii afirma ca Sfanta Scriptura se adreseaza tuturor oamenilor; daca se neglija de alexandrini interpretarea literala a textului, antiohienii faceau din ea baza interpretarii Sfintei Scripturi; daca se sustinea de alexandrini ca eruditia are putina importanta in interpretarea Sfintei Scripturi, antiohienii afirmau ca datoria exegetului este de a cunoaste si folosi tot ceea ce se poate sti in legatura cu imprejurarile in care Sfanta Scriptura a fost scrisa, chiar si datele Sfintei Traditii. Nu respingeau nici antiohienii parerea ca sub litera Sfintei Scripturi se poate ascunde un sens tainic, spiritual, dar afirmau ca acest sens trebuie aflat cu multa prudenta. Dar, aceasta opozitie facuta cu tot dinadinsul scolii alexandrine n-a intarziat sa conduca scoala antiohiana la exagerari si sa o arate hranitorul direct al nestorianismului si pelagianismului. In momentul cel mai critic al antagonismului celor doua scoli au aparut Sfintii Trei Ierarhi."