Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Tu spui "am gasit", dar de fapt nu stii foarte multe nici din teoria evolutionista. Vrei sa spui doar ca tu ii crezi pe oamenii de stiinta.

Si despre fosile am scris o gramada de mesaje pe net. Asta e de fapt marea durere a evolutionistilor, iar tu spui ca e o dovada. Ar trebui sa avem mult mai multe fosile intermediare decat ale unor specii gata conturate, [...]

S-ar zice, citind cele de mai sus, ca fosilele sunt de 2 feluri: intermediare si ale unor "specii gata conturate". De aici deduc si ca animalele ale caror fosile le studiem, ar trebui sa cada in aceleasi 2 categorii.

Am senzatia, ca si in alte dati, ca ceea ce este criticata aici nu este TE ci o viziune proprie a acesteia, asa cum si-o imagineaza fiecare, in lipsa cunostintelor solide.

Raup începe prin a spune că "majoritatea oamenilor cred că fosilele reprezintă un element foarte important al pledoariei în favoarea interpretărilor darwiniste privind istoria vietii. Din nefericire aceasta nu este riguros adevărat." El citează apoi acelasi pasaj din Darwin pe care l-am citat si eu, anterior si subliniază că Darwin a fost "jenat" de dovezile fosile. El merge mai departe afirmând că suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice". El mentionează, de asemenea, asa cum am facut-o si eu, că Darwin se astepta ca acele goluri ale teoriei "verigile lipsă", să fie descoperite în viitor. Apoi Raup face un rezumat al acelor descoperiri: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."

Nu inteleg cu ce este vinovata TE ca nu s-au descoperit mai multe fosile; fosilizarea este un fenomen rarissim, este posibil sa existe multime de specii disparute de care sa nu avem habar fiindca nu s-au fosilizat. Permanent se descopera fosile ale unor specii necunoscute pana acum.

Curios ca, in ciuda spiritului celor din articol, David Roup a ramas totusi un evolutionist; te-ai intrebat cate din multele fosile pe care le are muzeul sunt ale unor specii existente? Neglijabil, mai toate sunt ale unor specii disparute. Cum de nu gasim decat fosile de specii disparute si care par tot mai primitive pe masura ce sapam mai adanc? Este asa de fantastic sa credem ca animalele contemporane sunt urmasele celor antice, carora le gasim acum fosilele? Eu cred ca astfel de intrebari si-a pus candva si David Roup, voi v-ati pus?

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Exista 3 tipuri de mutatii. Mutatii genice, cromozomiale si genomice. Pentru o transformare a speciei e nevoie de o mutatie genomica. Dar doar mutatiile genice pot fi inofensive, mutatiile cromozomiale deja inseamna boala, iar cele genomice duc la moarte.

Este a nustiucata oara cand ne servesti acest argument. Sa stii ca nimeni in genetica nu clasifica mutatiile in felul asta si asta mi-a dat ceva bataie de cap incercand sa aflu de unde vine ideea respectiva. Intr-un final am gasit sursa, intr-o carte de Ioan Vladuca. Este explicabil ca face aceasta clasificare fiindca nu este interesat sa studieze mutatiile intr-un fel ci doar sa "demonstreze" ca mutatiile nu pot duce la aparitia de specii noi.

Se deduce de aici ca parerea lui Vladuca, pe care vad ca ti-ai insusit-o, este ca transformarea speciei apare in urma unei singure mutatii. Asta dovedeste o intelegere precara a teoriei despre care face vorbire. De asemenea, este falsa ideea ca ar fi necesara modificarea numarului de cromozomi pentru a se trece la o alta specie; majoritatea speciilor au cateva zeci de cromozomi iar numarul speciilor este de sute de mii; evident exista specii cu numar identic de cromozomi, mai mult, cu asezare asemanatoare a genelor. Asta inseamna ca trecerea de la o specie la alta se poate face foarte bine prin modificari in cadrul unei anume gene si prin activarea / dezactivarea altor gene existente deja; nu vad de ce este necesara o mutatie "genomica" pentru asta.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Este a nustiucata oara cand ne servesti acest argument. Sa stii ca nimeni in genetica nu clasifica mutatiile in felul asta si asta mi-a dat ceva bataie de cap incercand sa aflu de unde vine ideea respectiva.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

S-ar zice, citind cele de mai sus, ca fosilele sunt de 2 feluri: intermediare si ale unor "specii gata conturate". De aici deduc si ca animalele ale caror fosile le studiem, ar trebui sa cada in aceleasi 2 categorii.
Am senzatia, ca si in alte dati, ca ceea ce este criticata aici nu este TE ci o viziune proprie a acesteia, asa cum si-o imagineaza fiecare, in lipsa cunostintelor solide.

Cum spuneam, cei ce cred in evolutionism nu stiu prea multe din teoria respectiva, dar nici din stiinta. Dar nu te ingrijora, Pierre Grasse, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinta spunea ca nici oamenii de stiinta nu stiu prea multe. Considera doar ca teoria evolutionista este adevarata, fara sa mai cerceteze daca este asa.
Dura un minut sa scrii pe google "mutatii" si sa citesti unul din articolele de acolo, ca in toate scrie de cate tipuri sunt mutatiile. Mai mult, chiar eu am dat in trecut link-uri unde erau descrise mutatiile. Ca sa nu se mai repete, uite chiar articolul de pe wikipedia: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici, pe un site medical, ai aceeasi clasificare, e o prezentare mai detaliata, inclusiv cu bolile care apar: http://anatomie.romedic.ro/mutatiile...orile-genetice
N-are nicio legatura cu Vladuca, el le-a luat tot de acolo, in acea carte sunt date mai intai notiuni generale de genetica, abia apoi observatiile legate de evolutionism.
Ca sa nu fie o confuzie, citatele date de mine erau dintr-o carte de Gary E. Parker.
Macar de fosile de tranzitie trebuia sa fi auzit, asta sta la baza argumentatiei evolutioniste. Sau macar de Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila considerata de tranzitie. Aproape toti care sustineau evolutionismul si cu care am vorbit stiau despre aceste lucruri. Ti-am dat si citatul din Darwin.
De exemplu fiecare specie de azi ar trebui sa aiba in spate un lant lung de forme intermediare. Nu s-a gasit aproape nimic, la nicio specie. Desi s-au descoperit multe fosile.
Despre Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila intermediara, am mai scris. In ultimii ai s-au descoperit in China fosile de dinozauri cu pene si acum se stie ca erau dinozauri care aveau si aripi si chiar si cioc, nefiind pasari, ci reptile. Aripile nu le foloseau la zburat, ci ca sa planeze din copaci, cum sunt si azi unele animale care planeaza. Unii oamenii de stiinta cred ca ar trebui scoasa si aceasta fosila din randul celor de tranzitie.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Cum spuneam, cei ce cred in evolutionism nu stiu prea multe din teoria respectiva, dar nici din stiinta. Dar nu te ingrijora, Pierre Grasse, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinta spunea ca nici oamenii de stiinta nu stiu prea multe. Considera doar ca teoria evolutionista este adevarata, fara sa mai cerceteze daca este asa.
Dura un minut sa scrii pe google "mutatii" si sa citesti unul din articolele de acolo, ca in toate scrie de cate tipuri sunt mutatiile. Mai mult, chiar eu am dat in trecut link-uri unde erau descrise mutatiile. Ca sa nu se mai repete, uite chiar articolul de pe wikipedia: http://ro.wikipedia.org/wiki/Muta%C8%9Bie_genetic%C4%83
Aici, pe un site medical, ai aceeasi clasificare, e o prezentare mai detaliata, inclusiv cu bolile care apar: http://anatomie.romedic.ro/mutatiile...orile-genetice
N-are nicio legatura cu Vladuca, el le-a luat tot de acolo, in acea carte sunt date mai intai notiuni generale de genetica, abia apoi observatiile legate de evolutionism.
Ca sa nu fie o confuzie, citatele date de mine erau dintr-o carte de Gary E. Parker.
Macar de fosile de tranzitie trebuia sa fi auzit, asta sta la baza argumentatiei evolutioniste. Sau macar de Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila considerata de tranzitie. Aproape toti care sustineau evolutionismul si cu care am vorbit stiau despre aceste lucruri. Ti-am dat si citatul din Darwin.
De exemplu fiecare specie de azi ar trebui sa aiba in spate un lant lung de forme intermediare. Nu s-a gasit aproape nimic, la nicio specie. Desi s-au descoperit multe fosile.
Despre Archaeopterix, cea mai cunoscuta fosila intermediara, am mai scris. In ultimii ai s-au descoperit in China fosile de dinozauri cu pene si acum se stie ca erau dinozauri care aveau si aripi si chiar si cioc, nefiind pasari, ci reptile. Aripile nu le foloseau la zburat, ci ca sa planeze din copaci, cum sunt si azi unele animale care planeaza. Unii oamenii de stiinta cred ca ar trebui scoasa si aceasta fosila din randul celor de tranzitie.

Curios ca doar versiunea romana a Wikipedia clasifica mutatiile in functie de cantitatea de material genetic afectat, cea engleza nu; totusi, clasificarea e mai putin importanta. Importanta este ca ai spus:
- este nevoie de o mutatie genomica pentru a obtine o specie noua;
- mutatiile genomice sunt neaparat letale;
idei care apar atat la Vladuca si la tine, dar nu si in link-urile pe care le-ai furnizat.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Curios ca doar versiunea romana a Wikipedia clasifica mutatiile in functie de cantitatea de material genetic afectat, cea engleza nu; totusi, clasificarea e mai putin importanta. Importanta este ca ai spus:
- este nevoie de o mutatie genomica pentru a obtine o specie noua;
- mutatiile genomice sunt neaparat letale;
idei care apar atat la Vladuca si la tine, dar nu si in link-urile pe care le-ai furnizat.

Poate au fost scrise toate de Vladuca. :)
Scrie ca sunt letale, poate in cel de pe wikipedia nu, pentru ca doar se face o prezentare.
Chiar si duplicarea unui cromozom duce la boli grave. De exemplu sindromul Down este dat de duplicarea cromozomului 21.
Nu inteleg ce nu intelegi cu mutatia genomica, o mutatie genica nu este o schimbare a speciei, un om cu ochi albastri nu e o alta specie, nici macar alta rasa.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Nu inteleg cu ce este vinovata TE ca nu s-au descoperit mai multe fosile; fosilizarea este un fenomen rarissim, este posibil sa existe multime de specii disparute de care sa nu avem habar fiindca nu s-au fosilizat. Permanent se descopera fosile ale unor specii necunoscute pana acum.

Nu stiu daca ai inteles, fosile s-au gasit foarte multe, erau mentionate mii de tone. Numai de Archaeopterix s-au gasit mai multe fosile. Nu s-au gasit fosile de tranzitie, intermediare. Si TE nu e vinovata cu nimic pentru asta, pentur ca nu exista aceste fosile, din cauza ca nu a existat nicio evolutie. Da, sunt multe specii disparute, din cauza extinctiei, nu din cauza evolutionismului.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Se deduce de aici ca parerea lui Vladuca, pe care vad ca ti-ai insusit-o, este ca transformarea speciei apare in urma unei singure mutatii. Asta dovedeste o intelegere precara a teoriei despre care face vorbire. De asemenea, este falsa ideea ca ar fi necesara modificarea numarului de cromozomi pentru a se trece la o alta specie; majoritatea speciilor au cateva zeci de cromozomi iar numarul speciilor este de sute de mii; evident exista specii cu numar identic de cromozomi, mai mult, cu asezare asemanatoare a genelor. Asta inseamna ca trecerea de la o specie la alta se poate face foarte bine prin modificari in cadrul unei anume gene si prin activarea / dezactivarea altor gene existente deja; nu vad de ce este necesara o mutatie "genomica" pentru asta.

Citeste te rog despre mutatii, pentru ca nu cred ca ai inteles. Mutatii genice apar si la indivizi diferiti din aceeasi rasa (de exemplu culoarea ochilor), nu inseamna ca se transforma in alta specie. La fel, in cazul raselor, sunt mutatii genice. Pot sa fie o mie de mutatii mici, ca tot nu se poate depasi limita impusa de ADN-ul fiecarei specii. Azi se pot face in laborator orice fel de experimente genetice, s-ar fi reusit o transformare, dar nu se poate. Au incercat zeci de ani cu musculita de otet si nu s-a reusit nimic, tot musculita de otet a ramas. Exista si afirmatii ale oamenilor de stiinta evolutionisti pe tema asta (Dobzhansky): "„Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial."

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles, fosile s-au gasit foarte multe, erau mentionate mii de tone. Numai de Archaeopterix s-au gasit mai multe fosile. Nu s-au gasit fosile de tranzitie, intermediare. Si TE nu e vinovata cu nimic pentru asta, pentur ca nu exista aceste fosile, din cauza ca nu a existat nicio evolutie. Da, sunt multe specii disparute, din cauza extinctiei, nu din cauza evolutionismului.

Fosile s-au gasit foarte multe, dar nu suficiente. Arhiva fisilifera, chiar daca are mii de tone, este o palida reflectare a bogatiei faunei, si parerea asta o sa o gasesti si la builogi si la paleontologi.

Am mai discutat despre fosile pe acest topic, reiau cateva date: procesul de fosilizare (pietrificare) este indelungat si complex. Nu se prea poate studia fiindca in prezent nu se stie nicaieri de fosile in curs de formare. Pentru a se transforma in fosila, un organism trebuie sa fie ingropat dintr-o data intr-un anume tip de mâl, in conditii anaerobe si in prezenta anumitor minerale. Asta se intampla in urma unui cataclism destul de mare. O alunecare de teren poate fi asa ceva, dar are un efect local, cateva zeci, sute de metri. Cataclisme majore care sa produca alunecari de teren de mare anvergura nu prea se cunosc.

Existenta fosilelor in pamant constituie exceptia, si nu regula. Daca ne apucam sa sapam aiurea in pamant 10 sau 100 de metri, nu o sa gasim nici o fosila. Paleontologii stiu asta si nu cauta in pamant aiurea, cauta in bazine fosilifere. Sunt o multime de asemenea bazine, sunt si la noi in tara, dar fiecare surprind numai un moment (cand s-a produs cataclismul), iar momentele sunt diferite. De-asta nu seamana dinozaurii din Romania cu cei din nordul Europei, si nici unii cu cei din America: sunt instantanee luate la momente diferite; nu a existat un cataclism global.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Fosile s-au gasit foarte multe, dar nu suficiente. Arhiva fisilifera, chiar daca are mii de tone, este o palida reflectare a bogatiei faunei, si parerea asta o sa o gasesti si la builogi si la paleontologi.
Am mai discutat despre fosile pe acest topic, reiau cateva date: procesul de fosilizare (pietrificare) este indelungat si complex. Nu se prea poate studia fiindca in prezent nu se stie nicaieri de fosile in curs de formare. Pentru a se transforma in fosila, un organism trebuie sa fie ingropat dintr-o data intr-un anume tip de mâl, in conditii anaerobe si in prezenta anumitor minerale. Asta se intampla in urma unui cataclism destul de mare. O alunecare de teren poate fi asa ceva, dar are un efect local, cateva zeci, sute de metri. Cataclisme majore care sa produca alunecari de teren de mare anvergura nu prea se cunosc.

Nu stiu daca ai inteles care e problema, nu conteaza cate fosile sunt, ar fi trebuit ca fosilele de tranzitie sa fie coplesitor mai numeroase. Dar s-au descoperit doar animale din diferite specii, unele disparute. Si nu sunt putine fosile, aproape din fiecare specie s-au descoperit mai multe exemplare, nu doar unul, sa spunem ca a fost o intamplare. Nu s-a descoperit un singur mamut, ci mai multe fosile. Si la dinozauri, mai multe exemplare din fiecare specie. Darwin considera ca strutul si ornitorincul sunt animale de tranzitie. S-a dovedit ca nu e asa. Deci trecutul, prin fosile, arata ca n-a existat nicio evolutie, asa cum se ingrijora si Darwin. Iar genetica arata ca nici nu e posibila o transformare a speciilor in altele. Deci e o teorie de tot rasul.
Spui ca se dovedeste ca nu a existat un cataclism global. Pai chiar oamenii de stiinta spun ca a existat, si de aceea au disparut dinozaurii. Potopul e o explicatie foarte plauzibila.

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles care e problema, nu conteaza cate fosile sunt, ar fi trebuit ca fosilele de tranzitie sa fie coplesitor mai numeroase. Dar s-au descoperit doar animale din diferite specii, unele disparute. Si nu sunt putine fosile, aproape din fiecare specie s-au descoperit mai multe exemplare, nu doar unul, sa spunem ca a fost o intamplare. Nu s-a descoperit un singur mamut, ci mai multe fosile. Si la dinozauri, mai multe exemplare din fiecare specie. Darwin considera ca strutul si ornitorincul sunt animale de tranzitie. S-a dovedit ca nu e asa. Deci trecutul, prin fosile, arata ca n-a existat nicio evolutie, asa cum se ingrijora si Darwin. Iar genetica arata ca nici nu e posibila o transformare a speciilor in altele. Deci e o teorie de tot rasul.
Spui ca se dovedeste ca nu a existat un cataclism global. Pai chiar oamenii de stiinta spun ca a existat, si de aceea au disparut dinozaurii. Potopul e o explicatie foarte plauzibila.

Potopul este o imposibilitate fizica. Gaseste alta ipoteza.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ai inteles care e problema, nu conteaza cate fosile sunt, ar fi trebuit ca fosilele de tranzitie sa fie coplesitor mai numeroase. Dar s-au descoperit doar animale din diferite specii, unele disparute. Si nu sunt putine fosile, aproape din fiecare specie s-au descoperit mai multe exemplare, nu doar unul, sa spunem ca a fost o intamplare. Nu s-a descoperit un singur mamut, ci mai multe fosile. Si la dinozauri, mai multe exemplare din fiecare specie. Darwin considera ca strutul si ornitorincul sunt animale de tranzitie. S-a dovedit ca nu e asa. Deci trecutul, prin fosile, arata ca n-a existat nicio evolutie, asa cum se ingrijora si Darwin. Iar genetica arata ca nici nu e posibila o transformare a speciilor in altele. Deci e o teorie de tot rasul.
Spui ca se dovedeste ca nu a existat un cataclism global. Pai chiar oamenii de stiinta spun ca a existat, si de aceea au disparut dinozaurii. Potopul e o explicatie foarte plauzibila.

Orice specie este "de tranzitie" intre cea din care provine si cea (cele) care vor proveni din ea. Am mai scris chestia asta, nu stiu de ce este asa de greu de priceput.

Din speciile mai longevive s-au descoperit mai multe fosile, din celelalte mai putine una sau doar una. Daca nu au avut exemplare implicate intr-un cataclism cum am scris, nu avem nici o fosila. De la mamuti avem multe fosile fiindca au fost raspanditi peste tot si fiindca au trait pana recent, s-au gasit si inghetati, nu numai fosilizati.

Dinozaurii au trait pe Pamant 200 de milioane de ani. Este normal sa fie foarte multi. Nu ma intereseaza deloc ce a declarat Darwin, Dawkins sau alti evolutionist. Eu nu am dat niciodata vreun citat din Dawkins si nici din Darwin, ale carui scrieri sunt cam depasite acum.

Interesanta explicatia cu Potopul. Sunt foarte nerabdator sa aflu dovezi despre acest eveniment dar inainte as vrea sa stiu daca acesta a fost un eveniment natural sau supranatural. Se pare ca nu exista un consens.