Cum vi-l imaginati pe Dumnezeu

[Mihailc]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

:::::::::::) ??!
Te rog reciteşte afirmaţia lui Iustin. Şi argumentaţia pe care a dezvoltat-o.
Cred că nu sesizezi ce spune, de fapt, Iustin.

El vorbeşte despre nici o diferenţă între Fiul lui Dumnezeu, născut din Vecie
şi Fiul Omului, adică Iisus Hristos, născut din femeie (Preasfânta Născătoare de Dumnezeu).
Nu e nici o diferenţă între Logos şi Iisus Hristos? - asta am întrebat.
Chiar nici o diferenţă?

*
Fiul lui Dumnezeu, Persoana din Sfânta Treime:
a) este născut din femeie şi de la Duhul Sfânt? Sau este născut din Tatăl?
b) dacă e născut din Tatăl, atunci Preasfânta Născătoare de Dumnezeu este totuna cu Tatăl?
c) este născut în ieslea din Beethleem?
d) este întrupat prin Naşterea din Vecie?
e) are două firi? - una Dumnezeiască şi una omenească? Aşa e Logosul? Cu două firi?... Din care una e creată?

Fraţilor, puţintică atenţie, vă rog... Amintiţi-vă de perihoreza firilor în Iisus Hristos!

Ioane, aici tu eşti cam pe dinafară cu ortodoxia, nu Iustin sau Adrian. Puţintică atenţie, că o iei pe urmele lui Nestorie din exces de logică mundană.
Am mai postat pe undeva Anatemismele lui Chiril, parafate la Sinodul de la Efes ca dogme hristologice fundamentale, şi o să le pun iarăşi mai jos, întrucât văd că trebuie.

I: Dacă cineva nu mărturiseşte că Emanuel este cu adevărat Dumnezeu şi că pentru aceasta Sfânta Fecioară este Născătoare de Dumnezeu; căci a născut trupeşte pre Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl, care S-a făcut trup; să fie anatema.

II: Dacă cineva nu mărturiseşte că Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl S-a unit cu trupul în chip ipostatic şi că unul este Hristos, dimpreună cu trupul Său, acelaşi Adică Dumnezeu şi om laolaltă: să fie anatema.

III: Dacă cineva, în Hristos care este Unul, împarte ipostasurile după unire, legându-le între ele numai cu legătura cea după merit, adică după autoritate şi putere şi nu cu găsirea laolaltă printr-o unire naturală: să fie anatema.

IV: Dacă cineva atribuie la două persoane, sau ipostase, expresiile din Evanghelii şi scrierile apostolice, fie cele rostite de sfinţi asupra lui Hristos, fie cele rostite de El Însuşi cu privire la Sine şi pe unele le leagă în chip deosebit de omul care se înţelege alături de Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl, iar pe altele ca unele ce sunt vrednice de Dumnezeu, numai de Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl: să fie anatema.

V: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că Hristos este un om purtător de Dumnezeu şi nu că este Dumnezeu cu adevărat, ca Fiu Unul şi prin natură, întrucât Cuvântul S-a făcut trup şi a fost părtaş la fel cu noi sângelui şi trupului: să fie anatema.

VI: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că Cuvântul cel din Dumnezeu Tatăl este Dumnezeul şi Stăpânul lui Hristos şi nu mărturiseşte că El este Dumnezeu şi om laolaltă, întrucât Cuvântul S-a făcut trup, după Scripturi: să fie anatema.

VII: Dacă cineva zice că Iisus este pus în mişcare întocmai ca un om de Cuvântul lui Dumnezeu, şi că bunăvoirea Unuia Născut I-a fost adăugată ca unui altuia, care a existat lângă El: să fie anatema.

VIII: Dacă cineva îndrăzneşte să spună că omul luat de Cuvântul lui Dumnezeu trebuie dimpreună adorat cu Dumnezeu Cuvântul şi dimpreună preamărit şi că el este dimpreună Dumnezeu, ca ceva deosebit faţă de altceva deosebit (căci cuvântul “dimpreună” adăugat continuu ne sileşte să înţelegem aceasta) şi nu cinsteşte pe Emanuel cu o singură închinare şi nici nu-I înalţă o singură preamărire, întrucât Cuvântul S-a făcut trup: să fie anatema.

IX: Dacă cineva zice că unul Domn Iisus Hristos a fost preamărit de Duhul, folosindu-Se de puterea Lui ca de o putere străină şi că de la El a luat puterea de a lucra împotriva duhurilor celor necurate şi de a săvârşi minuni între oameni şi nu zice dimpotrivă că şi Duhul prin Care a lucrat minunile este propriu Lui: să fie anatema.

X: Sfânta Scriptură spune că Hristos S-a născut arhiereu şi apostol al mărturisirii noastre şi că S-a adus pre Sine pentru noi întru miros de bună mireasmă lui Dumnezeu şi Tatălui. Deci dacă cineva zice că arhiereu şi apostol al nostru nu S-a născut Însuşi Cuvântul cel din Dumnezeu, atunci când S-a făcut trup şi om la fel ca noi, ci un altul, în afară de El şi mai ales un om născut din femeie, sau dacă cineva zice că El a adus jertfă şi pentru Sine Însuşi, iar nu numai pentru noi, căci nu a avut nevoie de jertfă Cel ce nu cunoştea păcatul: să fie anatema.

XI: Dacă cineva nu mărturiseşte că trupul Domnului este făcător de viaţă şi că El este propriu Cuvântului celui din Dumnezeu Tatăl, ci zice c este al altcuiva de El alături, unit la un loc cu El după merit, adică având numai o locuinţă dumnezeiască şi nu că este făcător de viaţă, după cum am zis, întrucât el a fost propriu Cuvântului care are putere de a face vii toate: să fie anatema.

XII: Dacă cineva nu mărturiseşte că Cuvântul lui Dumnezeu a pătimit în trup şi că a fost răstignit în trup, şi că a gustat în trup moartea, fiind Cel Întâi Născut din morţi, întrucât Dumnezeu este viaţă, şi de viaţă făcător: să fie anatema.

[sophia]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

:::::::::::) ??!
Te rog reciteşte afirmaţia lui Iustin. Şi argumentaţia pe care a dezvoltat-o.
Cred că nu sesizezi ce spune, de fapt, Iustin.

El vorbeşte despre nici o diferenţă între Fiul lui Dumnezeu, născut din Vecie
şi Fiul Omului, adică Iisus Hristos, născut din femeie (Preasfânta Născătoare de Dumnezeu).
Nu e nici o diferenţă între Logos şi Iisus Hristos? - asta am întrebat.
Chiar nici o diferenţă?

*
Fiul lui Dumnezeu, Persoana din Sfânta Treime:
a) este născut din femeie şi de la Duhul Sfânt? Sau este născut din Tatăl?
b) dacă e născut din Tatăl, atunci Preasfânta Născătoare de Dumnezeu este totuna cu Tatăl?
c) este născut în ieslea din Beethleem?
d) este întrupat prin Naşterea din Vecie?
e) are două firi? - una Dumnezeiască şi una omenească? Aşa e Logosul? Cu două firi?... Din care una e creată?

Fraţilor, puţintică atenţie, vă rog... Amintiţi-vă de perihoreza firilor în Iisus Hristos!

Nu va suparati, dar despre care Fii vorbiti voi? De ce sunt doi? Nu este numai unul singur: Iisus Hristos? Sau va referiti la altcineva?
La afirmatiile astea m-ati pierdut de tot. Eu stiu doar de Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu in Treime si nascut om prin Fecioara Maria.

[florin.oltean75]

Scrierea sfantului Ioan e valoroasa pentru minte ,caci da niste dogme,care desi nu le prea intelegem pina la ultima consecinta,totusi recunoastem ca sunt adevarate,ca e tot ce se poate sti despre Dumnezeu.
Dar aceste dogme nu tin locul vederii simple a lui Dumnezeu,care numai prin aratarea Cuvantului intrupat a fost posibila. Pe Domnul intrupat ,pana si copii din Israel l-au recunoscut si ii aduceau lauda.
Vezi ca pina si sfantul incepe cu aceasta precizare ,luata de la apostol :
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul, Unul-Născut, care este în sânurile Tatălui, acela L-a făcut cunoscut€. Prin urmare, Dumnezeirea este inefabilă si incomprehensibilă, €žcăci nimeni nu cunoaşte pe Tatăl afară de Fiul si nici pe Fiul afară de Tatăl€. "

Asa cred ca trebuie inteleasa postarea lui Sophia,dorinta dupa Dumnezeu cel vazut, nu dupa cel gandit.
Dumnezeu cel gandit nu poate inlocui bucuria simpla a vederii lui Dumnezeu cel vazut prin intrupare .
Doar daca cineva ajunge sa il inteleaga pe sf Ioan Damaschin se poate bucura in aceiasi masura de Dumnezeu cel intrupat ca si de cel gandit .Dar cati pot intelege cu adevarat aceea scriere grea ?
Iar daca cineva a inteles-o sa o spuna si sa o explice. Altfel este ca un copil mai mare si mai rautacios , care vrea sa strice bucuria altui copil mai mic si mai nestiutor .
Eu nu pot accepta si intelege superioritatea nedovedita prin fapte.
Daca cineva intelege mai mult ,sa nu se exprime superior fata de aproapele,fara insa a spune ceva din intelegerea aceea superioara a lui, ci sa incerce sa explice cu lux de amanunte,si astfel superioritatea sa va fi recunoscuta
Caci cel mai mare dintre voi trebuie sa fie sluga voastra ,iar a sluji nestiintei aproapelui, inseamna de fapt a iti arata puterea

“Doar daca cineva ajunge sa il inteleaga pe sf Ioan Damaschin se poate bucura in aceiasi masura de Dumnezeu cel intrupat ca si de cel gandit .”

Excelenta observatie Iustin!

Aceasta este ultima expresie a maturitatii, a devenirii omului intru Dumnezeu.
Ca ceea ce este vazut este una si aceeasi cu ceea ce este nevazut.

Este usor de exprimat, dificil de inteles, si multa nevointa duhovniceasca pana la aceasta vedere directa.

Revelarea incogniscibilitatii Lui Dumnezeu nu este facuta pentru a dezarma in fata Adancului dumnezeirii, ci pentru a arata omului calea profunda de unire cu cel ce Este.

Incogniscibilitatea Lui Dumnezeu este in fapt o cognitie suprafireasca, profunda, neintinata de nicio atingere a ochiului, de niciun ecou al simtirii trupesti, indiferent de forma de intiparire.

Sofia are dreptate. Oamenii au capacitati si inclinatii diferite. Icoanele mintii care apar in vremea cugetarii sau rugaciunii sunt diferite de la persoana la persoana. Diferite si functie de treapta duhovniceasca.

Este firesc sa ne hranim cu ele, sa ne incalzim cu ele, sa respiram in ele.
Prin functia lor sunt virtuoase, produc luminare, multa usurare, aprind in inima flacara afectiunii.

Insa la un moment dat, trebuie sa intelegem, ca de la mancare usoara trebuie sa trecem si la hrana tare. Altfel, constitutia noastra interioara va fi fragila. Cresterea noastra se va opri la jumatate.

In cele din urma mintea trebuie dezlegata de toate coliziunile, strategiile ei formale, de diferitele interactiuni si convorbiri cu nalucirile dinlauntrul ei.

Trebuie sa intre in “Pamant Sfant”. In deplina puritate. Starea virginala care cu adevarat ne naste din nou, in chip minunat.

Acesta este sensul adanc al Fecioarei care naste Fiu de Dumnezeu.

Dumnezeu nu se doreste cunoscut doar prin Aratare, prin Cheag Material, ci mai ales asa cum este El intru Adevar.

[iustin10]

În prealabil postat de sophia

Nu va suparati, dar despre care Fii vorbiti voi? De ce sunt doi? Nu este numai unul singur: Iisus Hristos? Sau va referiti la altcineva?
La afirmatiile astea m-ati pierdut de tot. Eu stiu doar de Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu in Treime si nascut om prin Fecioara Maria.

Stai linistita ca este Unul singur :)
Asa cum se zice si in rugaciunea inimii : "Doamne Iisuse Hristoase,Fiul lui Dumnezeu ...
Aceasta e denumirea Lui completa ,nici unul din termeni nu poate lipsi .
Nu este numai om precum nu este lipsit de omenitate.
Pare ca vorbim de 2 lucruri distincte pentru ca vorbim de 2 firi distincte ,dar persoana este una singura .
Deci este un singur Fiu al lui Dumnezeu din vecie , care s-a intrupat sub numele de Iisus Hristos .
Tocmai pentru ca este si dumnezeu nevazut si om vazut,este singura vedere ,cea mai adevarata si potrivita pentru noi ,care ne-a fost data despre Dumnezeu.
Cine il vede pe Iisus Hristos si se indoieste ca il vede pe Dumnezeu , acela nu l-a inteles nici pe Fiul si nu il va gasi nici pe Tatal .

-"Doamne arata-ne pe Tatal si ne este de ajuns !" zice unul dintre ucenici ,repetand parca intrebarea ce ne-o punem acum.
Iar Iisus ii raspunde:
-"De atata vreme sunt cu voi Filipe,si nu M-ai cunoscut?"

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

Caci este aceiasi persoana.
Nu este vreo diferenta intre Fiul nascut inainte de veacuri si Fiul Omului nascut din fecioara.
Sunt una si aceiasi persoana.

Iustin, acesta este pasajul care mi-a atras atenţia şi faţă de care m-am grăbit să răspund, în legătură cu afirmaţia "nu este vreo diferenţă...". Ajuns în acest punct, ochii minţii mele au rămas fixaţi, ca hipnotizaţi, pe expresia ta. Şi în ce am scris mai apoi am fost neglijent şi foarte neatent. Îmi pare rău, îmi cer iertare că m-am repezit şi m-am exprimat ambiguu şi chiar eronat, din superficialitatea adusă de grabă. Dar nu doar exprimarea a fost greşită, ci chiar şi înţelegerea mea a luat-o razna, la un moment dat, cred - atunci când am gândit, poate, aproape ca Nestorie, cum remarca Mihail. Spun poate şi aproape, deoarece am sugerat, prin modul cum am scris, că Mântuitorul ar fi avut două firi, că ar fi vorba şi de două persoane. Or, de fapt nu am avut în vedere chiar acest sens. Iată ce am avut de fapt în vedere şi unde era obiecţia mea, foarte prost gândită şi formulată:

- Afirm împreună cu tine şi cu Biserica adevărul de credinţă că în Iisus Hristos nu există altă persoană decât cea a Fiului lui Dumnezeu.
- Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat ŞI om adevărat, Dumnezeu-Om cu două firi, dumnezeiască şi omenească, unite într-o singură persoană. Această persoană este Logosul, Dumnezeu-Cuvântul, Fiul lui Dumnezeu. Prin întrupare, Fiul sau Cuvântul lui Dumnezeu a luat în Persoana Sa întreaga fire sau natură omenească.
- Comunicarea dintre cele două firi ale Mântuitorului se face prin mijlocirea Persoanei, unică purtătoare a celor două firi.
- Unica închinare care I se cuvine lui Iisus Hristos se bazează pe unitatea de persoană din Dumnezeu-Omul. În ipostasul lui Dumnezeu Cuvântul se găsesc unite ambele firi.

Acum, ca să revin la obiecţia mea:
Dacă există vreo deosebire, înţeleg că aceasta începe în momentul zămislirii şi constă în luarea firii omeneşti în Persoana Logosului.
Eu văd în continuare o diferenţă între Logos cu fire unică, dumnezeiască, la naşterea din Tatăl, şi Iisus Hristos Care Este Logosul cu două firi, dumnezeiască şi omenească.
Nu fac deosebire referitor la Persoană, Care este Una - a Logosului. Iar naşterea din vecie a Fiului din Tatăl, iarăşi o disting de naşterea din Fecioară, în timp, a Domnului. Sunt evenimente diferite şi cred că au însemnătatea lor. Dar Persoana rămâne Aceeaşi - Fiul lui Dumnezeu, Cuvântul, Logosul.
În acest sens am spus că trebuie afirmată o deosebire, iar nu în altul.

Oare persist în eroare? Vă rog să mă ajutaţi să înţeleg, dacă mă menţin în confuzie!

Încă o dată îmi cer iertare pentru neglijenţă şi îţi mulţumesc, Iustin, pentru modul cum ai răspuns la problemă.
Le mulţumesc şi celorlalţi forumişti (Mena, Sophia, Theo, Cătălin, MoshNeagu) deoarece, fără intervenţiile voastre aş fi putut, poate, să nu remarc pericolul cugetării şi formulării mele lipsite de claritate şi fermitate şi, astfel, să cad sau chiar să persist (încă mă gândesc la posibilitatea asta) în adevărată înşelare.
În mod special mulţumesc lui Mihai deoarece mi-a pus în faţă textul sinodal şi deoarece a indicat şi erezia spre care mă îndreptasem (dar în care, totuşi, încă nu căzusem cu totul). M-ai scos din mare (potenţială, sau, fie şi parţială) eroare/înşelare, frate! Îţi mulţumesc şi te rog să-mi ierţi nebunia! Iar de persistă, te rog să mi-o spui cu toată fermitatea, punînd ca un bun doctor al fratelui de credinţă, degetul pe rană.

[iustin10]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Acum, ca să revin la obiecţia mea:
Dacă există vreo deosebire, aceasta începe în momentul zămislirii şi constă în luarea firii omeneşti în Persoana Logosului.
Eu văd în continuare o diferenţă între Logos cu fire unică, dumnezeiască, la naşterea din Tatăl, şi Iisus Hristos Care Este Logosul cu două firi, dumnezeiască şi omenească.
Nu fac deosebire referitor la Persoană, Care este Una - a Logosului. Iar naşterea din vecie a Fiului din Tatăl, iarăşi o disting de naşterea din Fecioară, în timp, a Domnului. Sunt evenimente diferite şi cred că au însemnătatea lor. Dar Persoana rămâne Aceeaşi - Fiul lui Dumnezeu, Cuvântul, Logosul.
În acest sens am spus că trebuie afirmată o deosebire, iar nu în altul.
.

Din perspectiva umana si istorica clar este o deosebire,pentru ca omul traieste in timp. Exista un timp inainte de intrupare ,si un timp dupa intrupare .
In acest context ,si Fiul lui Dumnezeu ia la un anumit moment de timp firea omeneasca alaturi de firea Sa dumnezeiasca ,in scopul mantuirii lumii .
Nu stiu in ce masura timpul se aplica si la scara dumnezeiasca , si cum luarea firii omenesti a afectat neschimbabilitatea lui Dumnezeu. Probabil este o taina ,cum Dumnezeu cel infinit in spatiu si timp, ia un corp finit,la un moment de timp finit ,ceea ce presupune ,in logica umana ,ideea unei schimbari.
Despre mantuire se mai zice si ca a fost planul din veac a lui Dumnezeu de a impaca pe toate cu Sine,prin Fiul . Deci acest moment de timp finit al intruparii , a fost planificat la un moment atemporal ,nu este o schimbare.
Dar ca sa revenim la persoana Fiului , in firea sa dumnezeiasca nu se produce nici o schimbare ,caci dumnezeirea sa nu se schimba prin intrupare. Persoana Fiului isi adauga firea omeneasca ,se goleste in ea ,se naste ca om istoric,devine trup si istorie
Persoana Fiului e aceiasi , si nascuta in timp,din Fecioara ,si nascuta in vesnicie din Tatal.
Persoana nu se schimba, se naste intr-o fire noua .Dumnezeu e acelasi si in nemarginirea eternitatii,si in bratele Fecioarei . Are loc doar golirea,chenoza ,revarsarea infinitului in ceva finit ,dar fara transformarea infinitatii.

[Mihailc]

Ioane, primul lucru pe te rog să nu-l faci este să te superi pe modul meu cam repezit de a atrage atenţia asupra unei capcane dogmatice subtile în care putem cădea cu toţii în momentul când cântărim cele dumnezeieşti cu măsuri omeneşti.

Un exemplu de antropometrie aplicată gândirii celor dumnezeieşti este ispita de a compara incomparabilele, şi anume naşterea din vecie a Logosului şi naşterea din Fecioară, ca două secvenţe supuse temporalităţii. Naşterea din vecie a Logosului nu poate fi numit eveniment nici măcar prin analogie îndepărtată, fiindcă cuvântul în sine este legat de parametrul timp atât în sensul originar cât şi în derivate, adică se referă la ceva ce n-a fost, n-a existat dar începe în mod excepţional să fie, să existe la un moment dat într-o realitate a devenirii precedată de survenire.

Într-una din Catehezele sale de o mare densitate teologică, Sfântul Chiril al Ierusalimului arată, atâta cât poate fi arătată o mare taină într-un limbaj omenesc, despre ce e vorba. Iată doar câteva fragmente care-ţi pun mintea în pioneze:

"Dumnezeu n-a fost mai înainte fără de Fiu şi mai pe urmă a devenit Tată, ci dintotdeauna are pe Fiul"
"Tatăl n-a adus pe Fiul din neexistenţă în existenţă, nici n-a înfiat pe unul care n-a existat niciodată"
"Tatăl L-a născut nu în modul în care omul ar putea gândi, ci aşa cum numai Tatăl ştie. Nu numai cerurile nu cunosc naşterea Fiului, dar chiar nici toată firea îngerească. Nici însuşi Duhul Sfânt n-a vorbit în Scripturi despre naşterea Fiului din Tatăl. Pentru ce iscodeşti, deci, acelea pe care nici Duhul Sfânt nu le-a scris în Scripturi?" (Sfântul Chiril al Ierusalimului- cateheza a XI-a la cuvintele "Fiul lui Dumnezeu Unul Născut Care din Tatăl s-a Născut, mai înainte de toţi vecii")

Iar ca să înlăturăm orice confuzie, să băgăm la cap formula hristologică ultimă, adoptată la Calcedon:

Urmând deci Sfinţilor Părinţi, am învăţat toţi să mărturisim într-un glas pe Unul şi Acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, desăvârşit, pe Acelaşi în dumnezeire şi desăvârşit pe Acelaşi în omenitate, Dumnezeu cu adevărat şi om cu adevărat, pe Acelaşi, din suflet raţional şi trup, de o fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi pe Acelaşi de o fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă, afară de păcat; înainte de vecii născut din Tatăl după dumnezeire, iar în zilele de pe urmă, Acelaşi, pentru noi şi pentru a noastră mântuire, din Maria Fecioară, Născătoare de Dumnezeu, după omenitate; pe Unul şi pe Acelaşi Hristos, Fiu, Domn, Unul-născut, cunoscut în două firi, în chip neamestecat, neschimbat, neîmpărţit, nedespărţit, deosebirea firilor nefiind desfinţată nicidecum din cauza unirii, ci păstrându-se mai degrabă însuşirea fiecărei firi şi concurgând într-o persoană şi într-un ipostas, nu împărţit şi divizat în două persoane, ci pe Unul şi Acelaşi Fiu, Unul-născut, Dumnezeu- Cuvântul, Domnul nostru Iisus Hristos

Ar mai fi de spus doar că procedura divină a Întrupării este kenoza, nu metamorfoza. Sfinţii Părinţi, apărători ai hristologiei Bisericii, au combătut cu vehemenţă orice aluzie la vreo schimbare sau diferenţă între Logosul teologic şi Logosul iconomic (al Întrupării). Întrucât noi nu putem gândi altfel decât secvenţial, ne este greu să percepem Logosul în fiinţa lui veşnică, iar ceea ce nouă ni se pare a fi transformare în fiinţa Logosului, este un act de libertate divină suverană, cu totul necondiţionat de orice legitate a devenirii care cere în mod necesar ca asumarea inferiorului de către superior să se supună unui proces inevitabil de degradare ontologică. Logosul veşnic rămâne egal cu sine chiar şi atunci când se pogoară în modul de existenţă al creaturii căzute, într-o manieră mai presus de capacitatea noastră de înţelegere.

[Ioan_Cezar]

Mulţumesc, Mihai, mulţumesc din tot sufletul pentru lămuriri.
Am meditat ieri pe îndelete la ceea ce cugetasem şi m-am trezit azi cu gândul speriat: am uitat, de-o vreme, să Îl mai văd pe Dumnezeu în icoană, şi mai mult pe om... Nu ştiu ce s-a întâmplat pe ascuns, dar descopăr cu amărăciune că s-a infiltrat cumva în mintea mea o estompare a Dumnezeirii în Persoana Mântuitorului şi o afirmare peste măsură a firii omeneşti, ba chiar a unui omenesc neîndumnezeit în ciuda unirii ipostatice. Am ajuns să cuget la Hristos ca la un om, descopăr. Cum a fost posibil aşa ceva? Dintr-o astfel de pervertire în adâncul meu, pervertire pe care încep s-o descopăr, au ieşit fireşte şi afirmaţiile tulburi de zilele trecute. Ceva mi-a tulburat apa sufletului... Ce să fie?, mă întreb acum.
E un prilej ca să înţeleg, iată, din experienţă personală ce importanţă are atmosfera în care trăieşte creştinul, acea atmosferă a vieţii de zi cu zi, acele discuţii aparent nevinovate, acele dezbateri care, chipurile, mă făceau de folos pentru alţii - pe care îi consideram atei, agnostici, necredincioşi sau prost-credincioşi. În timp ce mă străduiam să le arăt altora cum trebuie cugetat şi trăit creştineşte, mă umpleam eu, pe nesimţite, de nebunie şi de duhuri străine... Şi iată, am ajuns din nebăgare de seamă şi evident din trufie - să fiu asemenea celor pe care îmi închipuiam că îi ajut cu ceva, ba chiar mai rău. Iată rodul nepăzirii! Iată plata pentru nemăsurata încredere în sine, iată rodul mândriei şi al delăsării, al trândăviei. (O ştiam şi din meseria mea, din contactul cu clienţii şi pacienţii de anii trecuţi...)
Şi desigur sunt mult alte cauze, care ţin strict de iconomia vieţii mele personale, în spatele acestei căderi.
Îmi amintesc de versetul din Facerea unde Dumnezeu le spune lui Adam şi Eva să nu mănânce din măr. Şi nici să nu-l atingă! (Fac. 3,3) Acum descopăr mai limpede ce rost avea acel "nici să vă atingeţi".
Eu, care trăgeam la neamestecare şi limpezire de sine neîncetată, la o viaţă curată şi tot mai îmbunătăţită, am ajuns din nou un amestecat şi un suflet tulbure. Pentru că m-am trufit şi nu m-am păzit am ajuns cât pe ce să cad în închipuiri cu totul nebuneşti.
Îţi mulţumesc că mi-ai tras o palmă, ca Sfântul Nicolae, să mă trezesc. Sărut mâna, frate şi Dumnezeu să te răsplătească pentru bunătatea pe care mi-ai arătat-o, certîndu-mă la timp!

[sophia]

1. N-am spus ca ar fi facut Ioan Damaschin confuziile, ci se fac aici pe firul de discutie.
La primul ma deranjeaza, asa ca si la alti teologi si autori de carti, ca desfiinteaza din prima orice altra simtire sau intelegere care nu corespunde cu a lor.
Ei uita ca fiecare om este altfel si are capacitati limitate de intelegere si simtire.

2. Tocmai, Dumnezeu nu este un gol, asta spun si eu! Iar sufletul nostru nu-l vedem, dar el nu este separat de trup. Vedem trupul, in care se afla si el.

3. Uite confuzia: Iisus Fiul a avut si intrupare omeneasca. Mahrama este imprimarea chipului sau omenesc. Altfel nu se imprima nimic, sau arata poate altfel.
Noi nu-l stim pe Dumnezeu Tatal. Despre El este vorba aici. Il putem vedea ca si pe Fiul (doar sunt Unul) totusi, deci cu chip uman. Care este problema?
Doar ca Tatal trebuie sa fie mai in varsta ca Fiul, dupa logica omeneasca.

Este foarte greu de explicat credinta in imagini si totusi sunt unii care au facut-o, pentru ca altfel nu aveam aceasta simbolistica.
Nu stim cum arata ingerii si totusi toata lumea ii vede ca fiinte zburatoare, cu aripi.
Despre fiecare exista totusi imagini/icoane. Dupa ce? Nu stiu. Probabil dupa imaginatia fiecaruia.
Stim ca exista Dumnezeu in Treime. Ca asa reiese din Biblie: Tatal, Fiul si Duhul Safnt (ca porumbel). Ei oamenii au incercat sa imagineze aceasta treime, desi n-au vazut-o vreodata si n-o pot explica.
Am dat link-uri cu exemple.
Icoane de acest fel exista. De ce au fost lasate daca nu sunt corecte? Nu stiu eu.
De ce au fost facut icoane si lasate in biserici? Pe cine reprezinta ele totusi si de ce ne inchinam la ele?
Pe Fiul il imagineaza oamenii in fel si chip: miel, lebada,etc.
Este imaginata si Inaltarea in icoane.
Oamenii au nevoie de aceste imagini, de ceva concret in care sa ancoreze o comunicatie.

Citatul dat de Antonia este minunat. Credinta nu este numai rugaciune si aprins o lumanare, sau ascultat o slujba, ci o traire zilnica.

Iar prin rugaciuni noi comunicam cu personajele dragi noua: Iisus, Maica Sa, alti sfinti ocrotitori.

4. Exact. Si prin Sf. Euharistie il imaginam pe Iisus (trupul si sangele Sau), desi pentru un om este peste putere. Ah, ca imaginam ceea ce ne-a spus El atunci la Cina cea de Taina. Si luam de mii de ani Sf. Impartasanie.
Acum Iisus se afla in Cer, in Treime. Cum? Nu putem noi explica. La fel cum este de ne-explicat cum adica El se afla si sus in cer, dar il si primim mereu sub forma Sf. Impartasanii.

Noi ca oameni nu putem sa intelegem multe lucruri. Si totusi avem o credinta plina de simboluri si icoane. Este foarte greu pentru noi.
Unii se ascund in filozofii, ca asa pot ei, altii in vorbe si imagini simple, asa ca mine, sau altii. Ce este rau in ceea ce facem noi in incercarea de a fi cu El si Maica Sa?
Noi nu stim nici macar cum vom fi noi dupa moarte si la Inviere. Traim cu ideea ca ne vom revedea asa cum am fost in viata. Altfel cum sa ne imaginam?

La fel cum oamenii atunci cand vorbesc despre viata pe alte planete, vad imediat un om. Dar viata asta poate avea si alte forme.

Si da, este vorba despre cum il simtim pe Dumnezeu, dar asta presupune si o imagine concreta. Noi simtim lucruri concrete: frig, cald, miros, culoare, sunte, gust, iubire, tristete, bucurie etc. Totul are (si) o componenta care ne afecteaza trupeste.
Mi-e greu sa explic. Eu asa inteleg si simt. Nu pot sa nu-mi imaginez. Si de ce este asta un pacat? Daca eu asa pot trai cu Ei?
Credinta este foarte grea si exista pretentii foarte mari de la oameni, ca sa priceapa si mai ales corect, fara pacat, totul, in cel mai mic detaliu.