Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Din cauza asta nu vrei sa dai referinte pentru propriile afirmatii, fiindca nu inteleg eu!

Ce referinte vrei cand e vorba de logica elementara? Intreaba si tu un copil daca 1 este egal cu 46, ca tu asta nu intelegi. Desi mai jos spui ca ai inteles.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Ar insemna ca fiecare specie are alt numar de cromozomi. De fapt capra, vaca, bizonul, iak-ul au acelasi nr de cromozomi; pot da oricate exemple. Nu vreau sa spun ca animalele astea sunt inrudite, posibil au un stramos comun. Dar e limpede ca se poate forma o noua specie fara modificarea numarului de cromozomi.

Au aceeasi cromozomi, dar au alt genom. Fiecare specie are un genom. ca sa se transforme in alta specie trebuie sa isi modifice genomul. La plante s-au reusit specii hibride, chiar daca aveau numar diferiti de cromozomi. Dar aceste lucruri se produc la unele plante si spontan, in natura. In schimb la animale s-a demonstrat ca nu s epoate. Desi s-au facut o multime de mutatii si cercetari, e imposibil. Asadar, genetica arata ca evolutionismul e o prostie care e imposibila. Hai sa zicem ca deocamdata, ca sa nu spui ca rapesc viitorul stiintei.
In concluzie, in trecut nu s-a observat o evoutie, singurul mod in care se putea observa sunt fosilele. In prezent nu s-a observat nimic in cateva mii de ani, nici macar o incercare de schimbare a unei specii de animale (Darwin si cei din timpul lui credeau ca o gramada de animale sunt specii intermediare, inclusiv strutul, au fost scoase toate). Oricum, se stia ca rasele se pot imperechea, dar speciile nu pot, ca sa rezulte si urmasi.
Iar genetica ne arata ca e imposibil ca sa fie modificat genomul unui animal, in afara de cateva mutatii genice.
In concluzie, daca eu spun ca teoria evolutionista e o aberatie SF nu contrazic nimic din stiinta, dimpotriva, sunt in acord cu ea.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Pe urma, exista si situatia inversa: o specie de raton american a fost dusa in Japonia unde a inceput o speciatie alopatrica prin modificarea numarului de cromozomi, tot prin mecanisme Robertsoniene. Acum zoologii se intreaba daca sa o clasifice ca o noua specie sau nu.

E a treia oara cand invoci acest argument, datile trecute ti-am aratat ca aveau acelasi numar de cromozomi, doar ca o pereche se lipise. M-am uitat pe articol si n-am gasit ce spui tu, oricum, probabil e vorba de acelasi lucru.
In concluzie, ca sa se vada esentialul, in laborator se pot face orice fel de mutatii si experimente genetice, taind cele cateva milioane de ani presupusi. E imposibil sa se modifice genomul unei specii de animal. In schimb, ca sa se observe ca se poate realiza, la plante s-au reusit incrucisari. Deci daca s-ar putea s-ar face. Cu asta sper ca n-o sa mai disuctma despre o teorie care e doar in imaginatie.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Ce referinte vrei cand e vorba de logica elementara? Intreaba si tu un copil daca 1 este egal cu 46, ca tu asta nu intelegi. Desi mai jos spui ca ai inteles.

Am spus ca modificarile nr de cromozomi nu au nici un rol in evolutie; se intampla, de obicei au efecte negative, dar speciile le supravietuiesc. Nu exista nici o legatura directa intre nr. de cromozomi si complexitatea unei specii, dupa cum nici la numarul total de gene nu exista.

Au aceeasi cromozomi, dar au alt genom. Fiecare specie are un genom. ca sa se transforme in alta specie trebuie sa isi modifice genomul.

Exact, trebuie sa se modifice genomul. Genom inseamna totalitatea genelor cu toate alelele acestora. Genele se modifica prin mutatii genice; rearanjarile cromozomiale maidegraba distrug informatia genetica decat sa imbogateasca genomul. O mutatie sau doua pot sa schimbe culoarea ochilor sau alta caracteristica, dar majoritatea nu se vad; se adauga in genom; pot fi doua mutatii sau doua mii pana cand combinatia de gene devine activa. Atunci se observa modificari mai importante care, spun a 3-a oara, se propaga brusc in populatie.

Desi s-au facut o multime de mutatii si cercetari, e imposibil. Asadar, genetica arata ca evolutionismul e o prostie care e imposibila.

Eu am dat exemple atat din laborator, cat si din natura. Cele din natura sunt mai valoroase fiindca s-au observat la animale superioare: soarecii din Madeira, soparlele din Croatia, tantarii din metroul din Londra.

[...] genetica ne arata ca e imposibil ca sa fie modificat genomul unui animal, in afara de cateva mutatii genice.

Asa cum am spus, alea cateva sunt de ajuns.

[...] in laborator se pot face orice fel de mutatii si experimente genetice, taind cele cateva milioane de ani presupusi

Este a 3-a oara cand spui aceeasi prostie; cum faci in laborator experimente pe mamifere care se reproduc, de pilda, anual si sa ai cateva mii de generatii? In mii de ani?

[bin000]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

pot fi doua mutatii sau doua mii pana cand combinatia de gene devine activa. Atunci se observa modificari mai importante care, spun a 3-a oara, se propaga brusc in populatie.

Omul(in general) cand nu intelege un lucru incepe sa teasa povesti in jurul acelui lucru despre cum ii place lui sa creada ca s-ar fi intamplat .Intre realitate si cum i-ar place lui poate fi o diferenta mare...

Am spus ca modificarile nr de cromozomi nu au nici un rol in evolutie; se intampla, de obicei au efecte negative, dar speciile le supravietuiesc. Nu exista nici o legatura directa intre nr. de cromozomi si complexitatea unei specii, dupa cum nici la numarul total de gene nu exista.

In cazul asta recunosti ca asemanarea genetica intre cimpanzeu si om nu e dovadă a evolutiei.
...dar, totusi, cum are loc evolutia de la microbul primordial la formele mai evoluate ? Nu observi contradictiile intre teorie si realitate?

În prealabil postat de bin000

Omul(in general) cand nu intelege un lucru incepe sa teasa povesti in jurul acelui lucru despre cum ii place lui sa creada ca s-ar fi intamplat .Intre realitate si cum i-ar place lui poate fi o diferenta mare...

Sunt de acord 100% cu afirmatia aceasta!

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de bin000

Omul(in general) cand nu intelege un lucru incepe sa teasa povesti in jurul acelui lucru despre cum ii place lui sa creada ca s-ar fi intamplat .Intre realitate si cum i-ar place lui poate fi o diferenta mare...

Nu uita ca experimentul pe bacterii citat de mine dovedeste "povestile" astea ca adevarate.

In cazul asta recunosti ca asemanarea genetica intre cimpanzeu si om nu e dovadă a evolutiei.
...dar, totusi, cum are loc evolutia de la microbul primordial la formele mai evoluate ? Nu observi contradictiile intre teorie si realitate?

Genele omului si cimpanzeului sunt aceleasi in proportie de 97%, chiar daca sunt aranjate diferit. Practic suntem identici, avem aceleasi organe. Ce incercam sa sustin este ca informatia din gene conteaza, nu aranjarea acestora.

cum are loc evolutia de la microbul primordial la formele mai evoluate? Nu observi contradictiile intre teorie si realitate?

Daca ma intrebi cum a aparut ADN-ul, nu stiu. Evolutia nu explica asta. Intram in teritoriul abiogenezei ceea ce inseamna, invariabil, speculatii.

[AlbertX]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Genele omului si cimpanzeului sunt aceleasi in proportie de 97%, chiar daca sunt aranjate diferit. Practic suntem identici, avem aceleasi organe. Ce incercam sa sustin este ca informatia din gene conteaza, nu aranjarea acestora.

Deci dupa parerea ta t4ilgunn3r, tu si cu cimpanzeul sunteti rude in proportie de 97%.
Practic, pot sa te consider un cimpanzeu ... deci ia o banana si vezi-ti de drum.

Pentru cultura ta generala, mai mult de 30 de ani s-au chinuit "cercetatorii" comunisti rusi sa imperecheze maimutele cu oamenii si ghici care a fost rezultatul: ZERO, asta a fost, ZERO ! Probabil ca le-a scapat ceva ... si ei credeau ca si tine ca suntem "vecini" de planeta cu maimutele, poate chiar rude indepartate ...

Nu te opreste nimeni sa te consideri o maimuta evoluata, daca asta este credinta ta. Doar ca nimeni nu-si poate explica ce cauta o maimuta care nu crede ca are suflet pe un forum ortodox, daca nu este pasionata de mantuire ?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Genele omului si cimpanzeului sunt aceleasi in proportie de 97%, chiar daca sunt aranjate diferit. Practic suntem identici, avem aceleasi organe. Ce incercam sa sustin este ca informatia din gene conteaza, nu aranjarea acestora.

Eeei, nu ştiu dacă putem trage aşa uşor concluzia asta (că nu contează aranjarea genelor). Pe vremea când publicam prima carte de biologie (asta că tot avea Albert X infatuarea să mă ia la întrebări privind CV-ul), anume una de genetică (reeditată şi în ediţie bilingvă, de o editură din...Budapesta!), mă miram de un lucru încă mai curios din organizarea lumii vii.
Anume, nu doar genele sunt comune în anumite proporţii între diverse specii, ci mai ales baza lor biochimică e comună.
Atât de comună încât, pur şi simplu, e ...identică. Iată, bazele purinice (Adenina şi Guanina) repectiv pirimidinice (Citozina şi Uracilul) sunt comune tuturor macromoleculelor de ADN din lumea vie!
Asta înseamnă că la nivelul fundamentului nostru biochimic, noi suntem identici, absolut identici ca material chimic, nu doar cu cimpanzeul ci şi cu fluturele, cu furnica, cu viermele, cu a mai modestă bacterie.
Aceasta este partea de unitate a tututor formelor de viaţă.

Totuşi, viaţa e şi diversitate. În ciuda unităţii de substanţe care le alcătuiesc, bazele sunt asamblate atât de diferit între ele, cunosc atât de multe aranjamente, încât iată, pe Pământ vieţuiesc miliarde de specii. E ca şi în muzică: cu doar 7 note s-au creat miliarde de melodii. Ca şi în informatică - cu 1 şi 0 avem informaţie cât oceanul.....

Deci tocmai aranjarea genelor, ca să revenim la nivelul acesta de organizare morfologică, trebuie luată în considerare - altminteri nu putem înţelege deosebirile existente între om şi cimpanzeu, în ciuda identităţii submoleculare respectiv a marii unităţi de la nivelul genomului.

P.S. Să sesizăm că viaţa are mai multe niveluri de organizare şi funcţionare suprapuse. Ceea ce la un nivel pare a fi identic, când urcăm la un nou nivel poate fi extrem de diferit. De citit, dacă tot vă interesează biologia şi raportul dintre unitate şi diversitate în lumea vie, câteva lucrări de epistemologie şi biologie veritabilă - sugerez Francois Jacob (orice carte, în special foarte agreabila lucrare "Logica viului"), sau Karl Popper, Thomas Kuhn ori Puttnam etc. etc. etc.
Pentru a sesiza complexitatea problemei de care ne ocupăm (şi pentru a trece de nivelul ignoranţei crase şi zgomotoase pe care o propagă unul ca Albert X), găsim şi aici câteva schiţări ale unei perspective mult mai bogate decât bănuim acum: http://www.revistaclipa.com/7833/201...materialist-ii

[AlbertX]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Deci tocmai aranjarea genelor, ca să revenim la nivelul acesta de organizare morfologică, trebuie luată în considerare - altminteri nu putem înţelege deosebirile existente între om şi cimpanzeu, în ciuda identităţii submoleculare respectiv a marii unităţi de la nivelul genomului.

Deci ... care e concluzia Dvs domnule profesor de biologie ? Suntem rude (chimice) cu maimutele ?

Hopaaa ... ati inceput sa faceti reclama si la "biologia veritabila" evolutionista, interesant. E o problema complexa ... asa este, doar ca oricat de complexa ar fi "biologia" in care Dvs credeti orbeste ea nu va explica cum sta treaba cu sufletul ... ba mai mult, chiar neaga existenta acestuia.

Nivelul Dvs de "mandrie" cum este ?

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Nu uita ca experimentul pe bacterii citat de mine dovedeste "povestile" astea ca adevarate.

De fapt dovedeste doar ca nu ai inteles inca ce sunt mutatiile rasele si speciile, desi eu am incercat sa explic de cateva ori.
Tu crezi ca s-a descoperit roata, cand de fpat acest lucru il stiau oamenii de sute sau mii de ani. Adica felul in care se formeaza niste rase. Nu specii.
Sa luam exemplu oamenii care se nasc pitici din cauza unei gene (sau mai multe). De obicei acesta anomalie se transmite si copiilor. Asadar, daca s-ar izola, ar forma un grup numai de pitici. E posibil ca asa sa fi aparut si pigmeii din Africa. Dar nu sunt o specie diferita. Darwin si cei din acele timpuri au crezut ca aceasta se poate extinde si la specii, nu doar la rase. Dar cercetarile genetice arata ca nu se poate, desi musculita a fost cercetata vreo 100 de ani. Pentru ca genomul are o limita, peste acea limita mutatiile devin negative, produc boli si moartea.
Si mutatiile genice, adunate, tot aceluiasi genom li se aplica. Un negru nu are alt genom, la fel si un pitic.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

De fapt dovedeste doar ca nu ai inteles inca ce sunt mutatiile rasele si speciile, desi eu am incercat sa explic de cateva ori.
Tu crezi ca s-a descoperit roata, cand de fpat acest lucru il stiau oamenii de sute sau mii de ani. Adica felul in care se formeaza niste rase. Nu specii.
Sa luam exemplu oamenii care se nasc pitici din cauza unei gene (sau mai multe). De obicei acesta anomalie se transmite si copiilor. Asadar, daca s-ar izola, ar forma un grup numai de pitici. E posibil ca asa sa fi aparut si pigmeii din Africa. Dar nu sunt o specie diferita. Darwin si cei din acele timpuri au crezut ca aceasta se poate extinde si la specii, nu doar la rase. Dar cercetarile genetice arata ca nu se poate, desi musculita a fost cercetata vreo 100 de ani. Pentru ca genomul are o limita, peste acea limita mutatiile devin negative, produc boli si moartea.
Si mutatiile genice, adunate, tot aceluiasi genom li se aplica. Un negru nu are alt genom, la fel si un pitic.

Este adevarat ca musculita de otet a fost cercetata intens dar nu neaparat pentru a dovedi evolutia. In nici un caz experimentele nu au fost in genul celui cu E. coli. Problema e alta:

Pentru ca genomul are o limita, peste acea limita mutatiile devin negative, produc boli si moartea. Si mutatiile genice, adunate, tot aceluiasi genom li se aplica.[...]

Daca inteleg eu bine, spui ca exista o valoare medie - un individ mediu dintr-o populatie, fata de care, una sau alta dintre mutatii pot duce la caractere mai mult sau mai putin diferite, rezultand in indivizi mai mult sau mai putin departati de aceasta medie; insa nu se pot acumula oricat de multe astfel de diferente si sa se ajunga la o prea mare departare fiindca intervin bolile / moartea - adica si genomul ala are o limita.

Daca se poate sa ne dai si noua o referinta pentru informatia asta, sau sa o justifici, daca este productie proprie.