Evreii traiesc in greseala? - Nelamurire

[Mihnea Dragomir]

Primele persecutii impotriva crestinilor nu au venit de la paganii romani, ci de la evrei. Primul papa, Petru, a fost persecutat mai intai de evrei pentru a fi, mai apoi, ucis de romani. Toti primii episcopi au fost persecutati de evrei, unii doar chinuiti, altii omorati (precum Iacob al lui Zevedeu).

[Ioan_Cezar]

Cred că folosirea termenilor de papă şi episcop atunci când facem referire la Sfinţii Apostoli nu este potrivită.
În NT găsim alţi termeni: apostol, frate, slujitor, sfânt, "martor dinainte rânduit de Dumnezeu", prooroc şi învăţător etc.
*
Suprapunerea unor termeni din limbajul BC de azi peste oamenii şi realităţile istorice din Biserica Primară ce să însemne oare? Eu zic că e reducţionism prin inflaţie de termeni, în ciuda scopului foarte transparent al folosirii lor (atragerea neofitului în BC la nivelul iniţial, bazal, al terminologiei; agăţare prin nada cea mai simplă, cea lingvistică).
Păi, dacă o ţii tot aşa, nu mai e mult şi vei spune şi despre Domnul că a fost vreun cardinal al papei din ceruri... Ca să fie precum pe pământ aşa şi în ceruri, în loc de "precum în Cer aşa şi pe pământ"?
*
Cum ţi-ar părea dacă aş scrie despre Chefa că a fost primul patriarh din istoria Bisericii şi că toţi ceilalţi apostoli i-au fost episcopi?

În Faptele Apostolilor (iar nu ale episcopilor sau ale papilor!) scrie cum au fost prigoniţi apostolii dar nu suflă nici un cuvânt despre vreo sanctitate, eminenţă, papă, cardinal şi preasfinţit. Zice simplu: Pavel, Saul, Barnaba, Petru. Asta nu ne împiedică să înţelegem despre cine şi despre ce anume e vorba ci, parcă, în virtutea legăturii dintre mădularele Bisericii, ne ajută să pătrundem încă şi mai bine miezul lucrurilor. În Duh şi Adevăr.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Cred că folosirea termenilor de papă şi episcop atunci când facem referire la Sfinţii Apostoli nu este potrivită.
În NT găsim alţi termeni: apostol, frate, slujitor, sfânt, "martor dinainte rânduit de Dumnezeu", prooroc şi învăţător etc.
*

Nici termenul de "mitropolit" nu apare in Biblie. BOR il foloseste, atunci, ilegitim ? Cadem in damblaua (neo)protestanta ?
Eu zic sa nu transformam si acest topic intr-o disputa despre primatul petrin. Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite il sustin prin citate prezentate in topicul adecvat, in vreme ce niciunul nu il contesta. Deci, pentru toti cei care ii urmeaza in credinta pe Sfintii Parinti si cred in tot ceea ce ei au crezut, faptul ca Biserica a fost intemeiata de Cristos pe Petru e suficient probat si deasupra oricarei discutii. Desigur, cei care au plecat din Biserica lui Cristos au in comun faptul ca il contesta, indiferent ca sunt monofiziti, ortodocsi sau penticostali.

Iar faptul ca apostolii au fost episcopi este, iarasi, deasupra oricarei discutii. Scrie in Biblie. Nu se,foloseste, poate, termenul de "episcop", dar scrie limpede ca ei au consacrat alti episcopi si au ordinat preoti. Ei bine, asta inseamna sa fii episcop. Episcopii, si numai ei, fac asta. Apostolii au hirotonit episcopi si preoti. Prin urmare, apostolii au fost episcopi (si preoti). Spuneai ca ai urmat cursurile Facultatii de Teologie. Inteleg ca la facultatile acatolice nu se mai preda primatul petrin, dar nici ce e acela un episcop nu se mai preda ?

[Ioan_Cezar]

Nu, Mihnea, nu te mai preface că nu înţelegi obiecţia mea. Sunt sigur că ai priceput prea bine unde bat...:)
Reformulez: problema nu e termenul de papă, cardinal, episcop, mitropolit sau cuvios. Ci folosirea abuzivă a terminologiei de azi, aparţinînd unei confesiuni sau a alteia, în detrimentul specificului ireductibil al acelor vremuri.
Mitropolit sau papă sunt denumiri care astăzi au rostul lor. Indiscutabil, aceşti termeni desemnează într-adevăr ceva/ pe cineva, în cadrul unei ordini care, însă, astăzi are un anumit specific.
Atunci, însă, nu exista aşa ceva. Pur şi simplu Biserica primară era altfel - inutil să o asimilăm, cel puţin în unele aspecte, la organizarea eclesială de azi.
Iar Sfântul Petru Apostolul ori Sfântul Pavel Apostolul ori Sfântul Ioan Apostolul pur şi simplu nu sunt Papa sau Patriarhul de astăzi. Deci să nu mai spunem că evreii au persecutat şi ucis pe vreun papă. E caraghios! Faptele Apostolilor nu sunt nici faptele papei, nici faptele episcopilor nici toamna patriarhului...

Deci să ne ţinem la acurateţe, pentru a respecta adevărul istoric. Asta te rugam, nu fie cu supărare!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nici termenul de "mitropolit" nu apare in Biblie. BOR il foloseste, atunci, ilegitim ? Cadem in damblaua (neo)protestanta ?

Pentru ca nu exista, au aparut mai tarziu aceste functii administrative. Mitropolitul era episcopul unei metropole. Dar toti sunt episcopi, acestea sunt doar functii administrative. In schimb papa nu are doar o functie administrativa, e practic un nou ordin, pe langa diacon, preot si episcop.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Eu zic sa nu transformam si acest topic intr-o disputa despre primatul petrin. Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite il sustin prin citate prezentate in topicul adecvat, in vreme ce niciunul nu il contesta. Deci, pentru toti cei care ii urmeaza in credinta pe Sfintii Parinti si cred in tot ceea ce ei au crezut, faptul ca Biserica a fost intemeiata de Cristos pe Petru e suficient probat si deasupra oricarei discutii.

Cineva care nu sustine ceva adevarat trebuie sa se foloseasca de neadevaruri pentru a arata ca minciuna e adevarata. Numai ca interlocutorii trebuie sa fie ori nestiutori, ori partizani ai aceleiasi minciuni ca sa o si creada. In concluzie, interlocutorii sunt nepotriviti. Cel putin cei ce nu sunt nestiutori.
Inclusiv Fer. Augustin, aflat la cea mai mare pretuire in Apus, afirma interpretarea ortodoxa, in privinta pietrei pe care e zidita Biserica. Este uimitor (si ilar, daca nu ar fi tragic pentru atatia oameni) cum dintr-o intereptare eronata a unui pasaj o fosta biserica si-a facut dogma de capatai. In acel pasaj Sfantul Apostol Petru e iertat pentru lepadarea sa si repus laolalta cu ceilalti Apostoli, in schimb catolicii au vazut exact invers, ca ar fi fost ridicat deasupra celorlalti Apostoli.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Apostolii au hirotonit episcopi si preoti. Prin urmare, apostolii au fost episcopi (si preoti).

Unii Apostoli au fost chiar episcopi in mod efectiv, de exemplu Sfantul Petru a fost episcop al Antiohiei. Deci imposibil sa fie si Episcop al Romei, asadar papa, cum spun catolicii. Sfantul Pavel deja hirotonise episcop in Roma cand Sf. Petru a ajuns acolo.

Dar daca evreii, pe vremea lui Iisus, n-au facut altceva decat sa respecte prima porunca? Asta ar insemna ca ei au pastrat credinta originala, nealterata, si nu s-au inchinat altor Dumnezei inafara de El (Tatal).

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Dar daca evreii, pe vremea lui Iisus, n-au facut altceva decat sa respecte prima porunca? Asta ar insemna ca ei au pastrat credinta originala, nealterata, si nu s-au inchinat altor Dumnezei inafara de El (Tatal).

Problema aceasta m-a framantat si pe mine,in sensul ca mi-am dorit sa inteleg de unde a plecat opozitia lor.Tragand linie si simplificand,in raport de ce am studiat eu,cred ca ar fi doua raspunsuri:nu au putut accepta modul cum Iisus se raporta fata de Tatal si nu au considerat ca Scripturile (aici cu sensul de Vechiul Testament) justificau afirmatiile Sale,pe care ei le-au considerat neintemeiate.Ar mai fi si alte numeroase probleme dar le-am ales pe cele care mi s-au parut principale.In ultimii ani,mai multi cercetatori evrei(precum Jacob Neusner, Geza Vermes sau Daniel Boyarin) au dorit sa inteleaga exact acest aspect si unii dintre ei au ajuns la concluzii foarte interesante.Si evreii din acele timpuri foloseau notiunea de ,,fiu al lui Dumnezeu" dar in nici un caz cu sensul dat de Iisus.Problema ramane valabila si astazi cu o exceptie putin analizata dar si acolo cu nuante interesante: evreii mesianici.

Cred ca rationamentul lor a decurs cam asa: ,,Acest om spune ca este Fiul lui Dumnezeu intr-un mod pe care noi nu-l putem accepta,el greseste iar Scripturile nu-L sustin.Insa datorita predicilor si miracolelor Sale atrage oameni care il pot considera Mesia,pot crede ca a venit clipa sa se ridice contra romanilor.Intrucat nu este Mesia romanii ne vor sterge de pe harta.Mai bine il eliminam si il asteptam pe adevaratul Mesia.So..Jesus must die"

[Demetrius]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Problema aceasta m-a framantat si pe mine,in sensul ca mi-am dorit sa inteleg de unde a plecat opozitia lor.Tragand linie si simplificand,in raport de ce am studiat eu,cred ca ar fi doua raspunsuri:nu au putut accepta modul cum Iisus se raporta fata de Tatal si nu au considerat ca Scripturile (aici cu sensul de Vechiul Testament) justificau afirmatiile Sale,pe care ei le-au considerat neintemeiate.Ar mai fi si alte numeroase probleme dar le-am ales pe cele care mi s-au parut principale.In ultimii ani,mai multi cercetatori evrei(precum Jacob Neusner, Geza Vermes sau Daniel Boyarin) au dorit sa inteleaga exact acest aspect si unii dintre ei au ajuns la concluzii foarte interesante.

Singura problema (principala, de fapt) o reprezinta banii.
Iisus a propovaduit iubirea si smerenia, iar invatatura Lui desfiinta "cultura" poporului pastorit de ierarhi in scop de ze-ciu-ia-la; de aceea a fost rastignit.

Niciun cercetator nu va ajunge la concluzia asta decat prin credinta, adica daca se smereste (converteste), ceea ce nu-i convenabil(profitabil) fiindca s-ar nega pe "sine".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Dar daca evreii, pe vremea lui Iisus, n-au facut altceva decat sa respecte prima porunca? Asta ar insemna ca ei au pastrat credinta originala, nealterata, si nu s-au inchinat altor Dumnezei inafara de El (Tatal).

Dar de unde ati tras concluzia ca evreii din Vechiul Testament se inchinau lui Dumnezeu Tatal ? Altfel spus, unui singur ipostas si nu Unicului Dumnezeu ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar de unde ati tras concluzia ca evreii din Vechiul Testament se inchinau lui Dumnezeu Tatal ? Altfel spus, unui singur ipostas si nu Unicului Dumnezeu ?

Pentru ca... Scrie in vechiul testament (cartea lor sacra)?