Am nevoie de un sfat

[Ioan_Cezar]

Deasupra e învăţătura Bisericii, care e fără greşeală...
Hai că eşti amuzant, frate!
Şi mai zici că mă iau de tine. Mai bine alătură-te mie, Cătăline, fără vreun resentiment şi hai să râdem împreună de ce ai scris. Nu de tine, ci de prejudecata pe care ai găzduit-o.
Văd aşa, ca un fel de tablou: toţi sfinţii enumeraţi sunt plasaţi jos, umili şi necăjiţi, iar deasupra capului lor levitează absolut intangibil un cărţoi gros sau, mai ştii, un norişor trandafiriu pe care scrie cu litere aurite: "Învăţătura Bisericii"!

Cătălin, învăţătura Bisericii sunt sfinţii. Şi toate operele bisericeşti (cântări, slujbe, icoane etc.). Sunt oameni şi faptele lor, aşa cum s-au păstrat printre noi, în memoria vie a Bisericii. Sunt suflete şi manifestări obiectivate, materializate ale acestor suflete îndumnezeite.
Creştinii vrednici, caută frate să înţelegi (şi astfel poate te lepezi de duhul ăsta normativ, legist), sunt ei înşişi învăţătură, sunt cărţi vii, sunt Scripturi în carne şi sânge. Sunt plini de Duhul Sfânt.
Ce învăţătură mai poţi tu găsi pe deasupra lor? Sau pe lângă ori pe dedesubt. E în ei! În inima lor, în viaţa lor, în duhul lor, în mintea lor, în faptele lor. Învăţătura sunt ei, altfel spus ei sunt Hristos manifest (revelat, exprimat, concretizat, făptuitor) printre noi şi pentru noi.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Deasupra e învăţătura Bisericii, care e fără greşeală...
Hai că eşti amuzant, frate!
Şi mai zici că mă iau de tine. Mai bine alătură-te mie, Cătăline, fără vreun resentiment şi hai să râdem împreună de ce ai scris. Nu de tine, ci de prejudecata pe care ai găzduit-o.
Văd aşa, ca un fel de tablou: toţi sfinţii enumeraţi sunt plasaţi jos, umili şi necăjiţi, iar deasupra capului lor levitează absolut intangibil un cărţoi gros sau, mai ştii, un norişor trandafiriu pe care scrie cu litere aurite: "Învăţătura Bisericii"!

Nu ma pot alatura si nici nu pot rade ca tu esti de fapt cel ce nu intelege. Si nu e o mica neintelegere, ci una esentiala, uriasa. Dar e si un lucru bun, probabil de aici porneau si alte mici neintelegeri, iar cu lamurirea acestea neintelegeri mari vei putea clrifica si alte neintelegeri ce decurg din asta.
Nu degeaba tot spun de catehism, nu e facultativ. Asadar, invatatura Bisericii este invatatura revelata. Pentru ca provine d ela Dumnezeu si nu poate fi ceva gresit spunem ca e infailibila. Si in asta consta infailibilitatea Bisericii. Biserica pastreaza invatatura revelata, clarificand unele invataturi la sinoadele ecumenice sau prin scrierile sfintilor.
Sfintii nu sunt infailibili, pot avea si unele mici greseli, din nestiinta, fiind oameni. Sunt putini sfintii care au avut cate o greseala in invatatura. Totul se raporteaza la invatatura revelata, invatatura Bisericii, care e "stalp si temelie a adevarului." Daca ai urmarit pana acum de cand am intrat pe forum, aproape niciodata nu am spus ceva gresit, nu pentru ca stiu tot, ci pentru ca nu scriu ceva fara sa fiu sigur, iar cand nu sunt sigur ma informez inainte. Fiecare stie mai multe decat altii in domeniul in care activeaza sau in cel care il pasioneaza.

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Daca ai urmarit pana acum de cand am intrat pe forum, aproape niciodata nu am spus ceva gresit, nu pentru ca stiu tot, ci pentru ca nu scriu ceva fara sa fiu sigur, iar cand nu sunt sigur ma informez inainte. Fiecare stie mai multe decat altii in domeniul in care activeaza sau in cel care il pasioneaza.

Această convingere pe care o ai face ca dialogul cu tine să fie imposibil, iar certitudinea că știi și că ai înțeles te împiedică să mai înveți ceva. Un om care are niște dubii în privința înțelegerii sale e un om deschis către cunoaștere și poate să crească, rămâne viu. A te informa nu e tot una cu a înțelege. Ca să înțelegi este important să ai mereu întrebări. Desigur, e doar o părere.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Această convingere pe care o ai face ca dialogul cu tine să fie imposibil, iar certitudinea că știi și că ai înțeles te împiedică să mai înveți ceva. Un om care are niște dubii în privința înțelegerii sale e un om deschis către cunoaștere și poate să crească, rămâne viu. A te informa nu e tot una cu a înțelege. Ca să înțelegi este important să ai mereu întrebări. Desigur, e doar o părere.

Tot o parere, cineva care stie mai putine dar are si o oarecare mandrie nu poate accepta ca altcineva stie mai multe dintr-un domeniu si sa incerce sa intrebe sau sa invete. Daca el nu stie ceva crede ca nu exista un raspuns si totul e relativ, iar cineva care stie e pentru el cineva care e tot nestiutor, dar din mandrie crede ca stie. E imposbil pentru el sa stie altcineva mai mult, tot din mandrie nu poate accepta sa invete de la acel cineva. Si asa are mereu doar intrebari, fara raspunsuri.

[CristianR]

Vorbim limbi diferite, Cătălin, nu știu cum să explic. Recunosc faptul că nu știu multe, că am întrebări și caut răspunsuri. Dar cele oferite de tine nu mă hrănesc. Există, slavă Domnului, oameni - sfinți, preoți, teologi, simpli credincioși - ale căror cuvinte își găsesc loc în inima mea. Este o lumină care le înconjoară, este un duh care le însoțește.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Vorbim limbi diferite, Cătălin, nu știu cum să explic. Recunosc faptul că nu știu multe, că am întrebări și caut răspunsuri. Dar cele oferite de tine nu mă hrănesc. Există, slavă Domnului, oameni - sfinți, preoți, teologi, simpli credincioși - ale căror cuvinte își găsesc loc în inima mea. Este o lumină care le înconjoară, este un duh care le însoțește.

E adevarat, fiecare poate accepta si adera doar la conceptiile pe care le agreeaza. De aceea se spuen de solul in care cade cuvantul. Apostolii propovaduiau la toti, totusi nu toti s-au convertit. Asadar fiecare va accepta doar ideile care sunt in concordanta cu ce crede el si va respinge ceea ce nu-i place. De aceea putem sa vorbim cu un ateu luni de zile si el nu va deveni credincios, decat daca se trezeste in interior. O sa iti spun ceva din proprie experienta, and ma interesa sa citesc despre alte religii si paranormal ma atragea doar ce tinea de aceste lucruri si nu ma interesa deloc sa aud ceva despre crestinism. Daca observi aproape intotdeauna dau citate din sfinti sau invatatura, nu as avea cum sa spun ceva de la mine.
Asta spun si eu, pe sfinti sa ii ascultam, dar nu doar ce ne convine noua sa luam de la ei.
P.S. Deci un adventist va gasi duh si lumina doar in ce spune un adventist sau cineva care crede ca toate cultele sunt bune (daca e un adventist liberal). Un ortodox atras de new-age va gasi foarte interesant ce spune florin.oltean si nu-i va placea duhul a ceea ce spunem noi. Etc.

[CristianR]

Deci o învățătură de credință este însoțită de un anumit duh. Dacă este adevărată, ea este însoțită de Duhul lui Hristos. Prin cuvintele inspirate de El în inima celor ce cred în El, vorbește El însuși. Noi avem în general dispute de idei. Or, noi suntem oameni, nu idei, după cum Adevărul nu este o realitate obiectivă, ci Însuși Hristos, care este Subiect.
Să ne curățim inimile și să ne rugăm ca să fim noi în Duhul Său, singurul care ne poate învăța adevărul sau care ne poate ajuta să-l recunoaștem atunci când îl auzim.

[cristiboss56]

În prealabil postat de catalin2

Daca observi aproape intotdeauna dau citate din sfinti sau invatatura, nu as avea cum sa spun ceva de la mine.
Asta spun si eu, pe sfinti sa ii ascultam, dar nu doar ce ne convine noua sa luam de la ei.
.

Din pacate extragem din Invataturile Sfintilor parinti doar ce ne convine noua si in cele scrise de tine ai pus punctul pe I !

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

Nu ma pot alatura si nici nu pot rade ca tu esti de fapt cel ce nu intelege. Si nu e o mica neintelegere, ci una esentiala, uriasa. Dar e si un lucru bun, probabil de aici porneau si alte mici neintelegeri, iar cu lamurirea acestea neintelegeri mari vei putea clrifica si alte neintelegeri ce decurg din asta.
Nu degeaba tot spun de catehism, nu e facultativ. Asadar, invatatura Bisericii este invatatura revelata. Pentru ca provine d ela Dumnezeu si nu poate fi ceva gresit spunem ca e infailibila. Si in asta consta infailibilitatea Bisericii. Biserica pastreaza invatatura revelata, clarificand unele invataturi la sinoadele ecumenice sau prin scrierile sfintilor.
Sfintii nu sunt infailibili, pot avea si unele mici greseli, din nestiinta, fiind oameni. Sunt putini sfintii care au avut cate o greseala in invatatura. Totul se raporteaza la invatatura revelata, invatatura Bisericii, care e "stalp si temelie a adevarului." Daca ai urmarit pana acum de cand am intrat pe forum, aproape niciodata nu am spus ceva gresit, nu pentru ca stiu tot, ci pentru ca nu scriu ceva fara sa fiu sigur, iar cand nu sunt sigur ma informez inainte. Fiecare stie mai multe decat altii in domeniul in care activeaza sau in cel care il pasioneaza.

Nu vreau să contrazic ce spui, pentru că este plin de amănunte corecte. Voiesc doar să accentuez un pic ceea ce tu minimalizezi cam mult, îmi pare. E vorba despre Biserică. Iar aceasta este comunitate şi comuniune formată din oameni, din mădulare vii, din suflete. Din persoane. Şi Dumnezeu este Personal: Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh sunt Persoane aflate în veşnică, sfântă comuniune.
Cum putem desprinde învăţătura de persoane? Ce sens şi ce fiinţă, ce statut ontologic are o învăţătură desprinsă de persoană? O carte fără cititor NU CONŢINE învăţătură, ci doar semne care pot ajuta pe om către o învăţătură. Cartea fără subiectul cititor (sau cu un subiect analfabet, care nu stăpâneşte codul, adică o relaţie prin care semnul să desemneze ceva) este un obiect mort sau o mâzgălitură. Ea prinde viaţă doar prin actul lecturii. La fel, o teorie, o învăţătură este moartă, stearpă, fără persoana care să o (atenţie!) creeze prin participarea la ea. Învăţătura este un ACT DE RELAŢIE, nu un obiect în sine, un dat absolut. Viaţa însăşi nu este un ceva obiectual, ci o relaţie, o întâlnire.
Nici o informaţie nu există decât într-un act relaţional, de comunicare. Meditează la asta, te rog.

Cătălin, poate e folositor să avem mai des în vedere viziunea organică pe care Sfântul Ioan Evanghelistul o exprimă în textul Evangheliei după Ioan. Viţa, mlădiţele, seva... Nu există nici o învăţătură dincolo de acestea, ci doar în acestea, în legătura lor organică.
Revelaţia nu vine ca un dat peste noi, ca un obiect exterior gata făcut, prefabricat, ci e un proces tainic care se produce în om, prin om. Izvorul nu oferă totul de-a gata ci, la întâlnirea cu un anumit receptor (creştinul) naşte conţinutul a ceea ce noi numim Revelaţie. Această Revelaţie nu există în sine, dacă nu ar fi oameni care să participe la ea. Este o împreună-lucrare dintre Dumnezeu şi om.

Deci nu mai separa învăţătura Bisericii de oamenii care o alcătuiesc şi de Omul Care o insuflă. Nu există o învăţătură în sine, desprinsă de sfinţi şi de comuniunea lor sobornicească, plină de Duhul Sfânt. Învăţătura Bisericii este o întâlnire între Persoanele Dumnezeieşti şi persoanele umane, nu este un ceva (obiectual, adică) adăugat peste oameni sau băgat în capul lor în mod mecanic. Ea se naşte din această întâlnire, nu vine gata făcută. Învăţătura e un mod de a fi în relaţie cu Dumnezeu. Acest mod de a fi se exprimă în limbaje: cuvântul scris, cântece, icoane etc.

Îmi pare că tu crezi în învăţătura asta supraadăugată vieţii reale (de relaţie, de comuniune) mai mult decât în Viaţă, adică mai mult decât în Dumnezeu. Care este relaţie veşnică de Persoane.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Învăţătura este un ACT DE RELAŢIE, nu un obiect în sine, un dat absolut.

Cred ca faci o confuzie, tu scrii despre invatare, iar noi vorbim de invatatura. Profesorul de istorie preda materia, invatatura, nu are o relatie cu anii din datele istorice.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Revelaţia nu vine ca un dat peste noi, ca un obiect exterior gata făcut, prefabricat, ci e un proces tainic care se produce în om, prin om. Izvorul nu oferă totul de-a gata ci, la întâlnirea cu un anumit receptor (creştinul) naşte conţinutul a ceea ce noi numim Revelaţie. Această Revelaţie nu există în sine, dacă nu ar fi oameni care să participe la ea. Este o împreună-lucrare dintre Dumnezeu şi om.

Este gresit, este exact ce sustin conceptiile pe care eu le numesc ecumeniste si opusul a ceea ce spun ortodoxia. Nu e ceva nou am intalnit aceasta conceptie la toti cei ce aveau o gandire modernista. Tocmai, revelatia nu e ceva subiectiv, e ceva obiectiv. Conceptiile moderniste nu dau doar cateva neintelegeri, ci o intreaga gandire diferita, practic este o limba diferita. Toata intelegerea se bazeaza pe subiectivism, relativism, mult asemanatoare gandirii orientale.
E exact invers, revelatia nu depinde de subiectivismul uman (decat in conceptia ecumenista), ci este data, este data de Dumnezeu si scrisa in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Credinciosul o recepteaza fara a o schimba, pentru ca daca o schimba se numeste erezie.
Crezul este un rezumat al invataturii ortodoxe. Ce face un credincios? Invata Crezul. Invatatura se adreseaza mintii. Omul si-o insuseste si astfel i se formeaza credinta. Aceasta se completeaza cu harul si faptele omului, toate acestea se completeaza si cresc impreuna, intr-o interdependenta sinergica. Vedem la inceput cum Apostolii expuneau invatatura, omul credea, crezand se boteza, primea harul si apoi completa cu faptele sale bune.
Ar fi frumos sa fi lamurit aceasta mare neintelegere, dar de cand sunt pe forum rar am vazut pe cineva sa isi schimbe vreo parere, chiar daca e gresita.