Sarcina Violului- Dilema crestina sau rationala ...

În prealabil postat de AlinB

Nu, nu sunt aceleasi.
..................
Poate doar cateva, in linii f. mari.

Sigur ca nu spune nimeni ca sunt identice. Dar nu e cazul nicidecum de "linii f. mari". Pot pune ramasag ca majoritatea pacatelor sunt identice la iudaism, crestinism si islamism (difera mai mult pedepsele, dar nici alea in "linii f. mari"). Nu are rost sa fac o estimare ca sa imi sariti in cap dar nici sa negati, ca va faceti de ras :). Cred ca va ocupati prea mult gandul cu chestiile de finete, dileme morale, si uitati de "gainariile" evidente, infierate de mai toate religiile si condamnate si de cei non-religiosi. Acelea sunt cele mai multe. Evident, ateii nu pot vorbi despre pacat dar principiile morale sunt comune in cele mai multe cazuri.
Acest lucru se intampla exact pentru faptul ca oamenii religiosi interpreteaza conform propriilor convingeri si preconceptii asa-zisele vorbe/invataturi/sfaturi/porunci sfinte. Ma refer doar la cele controvesate, din "Legea Veche", cum le place unora sa spuna. Multe alte porunci sunt de bun simt, doar ca nu au nimic divin in ele; sunt la mintea cocosului, ca sa zic asa. Credeti-ma, nu am nevoie sa imi spuna cineva ca este imoral sa ucid. Ma indoiesc ca pana sa apara poruncile Dumnezeului crestin lumea isi dadea in cap crezand ca e bine. In acest caz noi nu ne-am mai fi aflat aici sa purtam aceste discutii. Specia umana disparea de mult.

În prealabil postat de AlinB

Multe religii condamna avortul.
Ateilor li se pare normal.
Eutanasia - ateiii o considera normala.
Imoralitatea sexuala - f. relativa pentru atei.

Nu infirmati spusele mele, le confirmati. Multe religii condamna avortul, dar in cadrul acelor religii exista indivizi care fac opinie separata. Sigur, nu sunt considerati crestini/musulmani/iudei adevarati de catre cei care constituie majoritatea. Aceste religii comunica o pozitie oficiala prin institutii special desemnate.

Ateii nu se supun niciunei autoritati si nu au pozitii oficiale dintr-un motiv extrem, extrem de simplu, ce pare va scapa in mod repetat: ateii au un singur lucru in comun si anume faptul ca ei resping afirmatiile facute de teisti cu privire la existenta unei deitaiti, considerand ca acestia nu si-au argumentat suficient pozitia/afirmatia. Atat!

In rest, Dumnezeu cu mila, cum se spune. Unii atei sunt umanisti altii nu, unii se duc la biserica, altii nu. Unii atei condamana avortul in orice conditie. Alti atei condamna avortul doar in anumite conditii. Alti atei nu condamna avortul in orice conditii. Alti atei nu condamana avortul doar in anumite conditii. Alti atei sustin si recomanda avortul in orice conditie. Alti atei sustin si recomanda avortul doar in anumite conditii. Alti atei nici nu-si bat capul cu astfel de probleme. La fel cu eutanasia si sexualitatea ...Ufff, sper din suflet sa ma fi inteles, macar acum :).

Intr-adevar, ateii nu pot decat sa-si justifice rational alegerile de ordin moral. O justificare cu "asa ne spune a 6-a porunca" nu face parte din dezbaterile noastre. Dar ateism nu presupune nicio afirmatie si nicio alta negatie in afara celei facute cu privire la existenta/nonexistenta unei deitati.

În prealabil postat de AlinB

Iarasi povesti nemuritoare? De unde si pana unde "simt inascut de moralitate"?
Ai vreun studiu care sa demonstreze ca omul are asa ceva, prin nastere?
.................................................. .................................................. ....
Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc.

De unde pana unde simt inascut de moralitate? Acest simt are legaturi cu evolutia, pe vremea cand se vana mai bine in grup decat solitar (poveste putin mai lunga), dar am zis sa nu merg intr-acolo, pentru a nu da posibilitatea deturnarii discutiei intr-una in care se va spune ca evolutia este inventia Satanei sau alte minunatii asemanatoare pentru care nu am dispozitia necesara si care nu servesc scopului meu.

Eu cred ca va complicati singur pt. ca: ... vom presupune ca aveti dreptate. Nu exista acest simt innascut. Sunt extrem de curios sa aflu cum explicati dumneavoastra, spre exemplu, un act de caritate anonim efectuat de catre un ateu.
Abia astept sa va ascult :).

În prealabil postat de AlinB

Aparent hotia e un pacat mai mic si poate mai usor de vindecat (desi si aici sunt multe variabile: e din cauza saraciei, a educatiei, e patima - cleptomania, dorinta de adrenalina, etc.)

Vad ca aveti o intuitie buna. Vine din adancul sufletului dumneavoastra, v-a fost scris in inima sau v-a inspirat vreo porunca, scriere sfanta? Daca v-ati inspirat din vreo scriere anume ar fi excelent sa spuneti si sursa pt. ca doresc sa aflu si eu mai multe.

În prealabil postat de AlinB

Si sunt si pedofili care n-au facut nimic practic prin care sa faca rau cuiva, doar cocheteaza cu ideea si la un moment dat, urmand terapie, se pot vindeca.

Asa este! ...Din pacate eu vorbeam despre pedofilia concretizata, ca sa zic asa. Imi cer scuze ca nu am precizat din start faptul ca ma refer la un act de pedofilie care nu ramane la stadiu de imaginatie.

Acum ca aveti si aceasta informatie clara puteti sa oferiti un raspuns la subiect, va rog?

[anita]

În prealabil postat de Inorogul

Vad ca aveti o intuitie buna. Vine din adancul sufletului dumneavoastra, v-a fost scris in inima sau v-a inspirat vreo porunca, scriere sfanta? Daca v-ati inspirat din vreo scriere anume ar fi excelent sa spuneti si sursa pt. ca doresc sa aflu si eu mai multe.

In general crestinii sunt morali nu pentru ca au citit sau pentru ca stiu care sunt cele 10 porunci si vor sa le respecte.
Ei sunt asa prin credinta in Iisus Hristos .Inainte ei se indreptau prin lege ,dar asa cum spune sf.Pavel si o dovedeau fariseii ,la un moment dat legea nu mai era buna ,devenise ceva rigid ,greu de respectat .Prin Hristos oamenii respecta in mod natural legea ,moralitatea e ceva care vine din adancul sufletului cum ati intuit .Dar asta nu se obtine asa de usor ,omul trebuie sa se roage ,sa participe la slujbe ,sa se spovedeasca ,sa se straduiasca sa fie mai bun.

În prealabil postat de anita

In general crestinii sunt morali nu pentru ca au citit sau pentru ca stiu care sunt cele 10 porunci si vor sa le respecte.

Nu vad necesitatea segregarii nominale. Puteti inlocui cuvantul "crestinii" cu "oamenii" si valoarea de adevar a afirmatiei dumneavostra ramane neschimbata.

În prealabil postat de anita

Ei sunt asa prin credinta in Iisus Hristos.

Pot exista oameni morali care nu cred in Iisus Hristos? Poate cineva, spre exemplu, sa-si iubeasca aproapele fara sa fi citit in mod special invatamintele lui Iisus? Daca cineva face acelasi lucru (isi iubeste aproapele) fara sa i se fi citit undeva acest indemn sau urmeaza acelasi sfat dat de Muhammad/Vishnu, in loc de Iisus, este mai putin moral/imoral, la fel de moral/imoral, superior moral sau moralitatea/imoralitatea acestuia nu poate fi pusa in discutie pentru ca are radacini non-crestine?
Considerati ca daca maine, spre exemplu, ati inceta sa mai crede in Iisus veti renunta la a mai fi o persoana morala?

În prealabil postat de anita

Inainte ei se indreptau prin lege ,dar asa cum spune sf.Pavel si o dovedeau fariseii ,la un moment dat legea nu mai era buna ,devenise ceva rigid ,greu de respectat.

Scuze, nu prea inteleg ce doriti sa spuneti. Vorbiti despre "vechea lege"? Daca da, va rog sa imi spuneti de ce a devenit greu de respectat. ...Banuiesc ca pacatosi si pietre sunt/erau in continuare din belsug. Ce a intervenit incat a facut-o "rigida, greu de respectat"?

În prealabil postat de anita

Prin Hristos oamenii respecta in mod natural legea ,moralitatea e ceva care vine din adancul sufletului cum ati intuit .

De ce prin Hristos si nu prin ei insisi, din moment ce ati admis ca moralitatea vine din adancul sufletului, asa cum am intuit? Legea nu coincide cu moralitatea? Exista legi imorale sau legi asupra carora nu se pot face judecati de ordin moral? Daca da, de ce au fost date de la bun inceput?
Oamenii pot respecta in mod natural legea (care lege?) si prin orcine altcineva in afara lui Iisus sau fara interemediere de niciun tip?

În prealabil postat de anita

Dar asta nu se obtine asa de usor ,omul trebuie sa se roage ,sa participe la slujbe ,sa se spovedeasca ,sa se straduiasca sa fie mai bun.

Moralitatea se obtine (greu) sau vine din adancul sufletului? Scuze, dar pareti nehotarata. Vorbiti iarasi despre lege si o separati de moralitate? De ce este nevoie de lege? Imi puteti oferi exemplu de lege care nu are legatura cu moralitatea?
Pentru ce este necesara rugaciunea in acest caz (nu in general). Trebuie sa ne rugam ca moralitatea sa ne vina din adancul sufletului sau ca sa o obtinem?
Considerati ca stradania de a fi mai bun ii poate fi atribuita doar unui crestin si nimanui altcuiva?
Pot exista oameni morali care nu cred in Iisus Hristos sau care nu se roaga si participa la slujbe?


Alte intrebari, in incheiere:
Imi puteti oferi un exemplu de fapta buna pe care doar un crestin o poate face si adeptul unei alte credinte sau un non-credincios nu o poate face? Care sunt virtutile pentru care un crestin poate invoca exclusivitatea?

PS: sunt sincer interesat de subiectul "lege" vs. "moralitate". Evident, si in eventualitatea unui raspuns este posibil sa mai pun alte intrebari pe acesta tema daca consider ca este necesar.

[anita]

Ceea ce am spus eu se poate asemana cu ce a spus mai in urma AlinB si citez :
"Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc."
Asta e ,un necredincios cu greu va accepta o nedreptate si il va iubi pe cel care l-a nedreptatit .Mai mult ,un ateu cu greu isi va gasi pacea in situatii limita ,de criza ,cand ii este pusa rabdarea la incercare.
Un ateu isi poate iubi aproapele in aceste situatii ?
Cu greu un crestin practicant o poate face.
Vechea lege a devenit greu de respectat pentru ca ea nu era bazata pe iubire ,era o lege asemanatoare cu codul rutier ,sa spunem ,dar fiind vorba de relatii interumane ,mult mai greu de pus in practica.
Legea noua se limiteaza la iubirea lui Dumnezeu si a aproapelui si Hristos spune ca in cele doua porunci se afla si celelalte porunci(sa nu furi ,sa nu minti ,etc)

În prealabil postat de anita

Ceea ce am spus eu se poate asemana cu ce a spus mai in urma AlinB si citez :
"Ca ateu, nu exista absolut nici un motiv pentru a fi bun, pentru ca asta nu-ti garanteaza ca altii vor fi neaparat buni cu tine si mai mult, ateu fiind inveti ca cei mai puternici supravietuiesc, asadar crezul central este sa te afli in pozitii de forta fata de ceilalti, nu de armonie/intelegere/corectitudine/etc."
Asta e ,un necredincios cu greu va accepta o nedreptate si il va iubi pe cel care l-a nedreptatit .Mai mult ,un ateu cu greu isi va gasi pacea in situatii limita ,de criza ,cand ii este pusa rabdarea la incercare.
Un ateu isi poate iubi aproapele in aceste situatii ?
Cu greu un crestin practicant o poate face.
Vechea lege a devenit greu de respectat pentru ca ea nu era bazata pe iubire ,era o lege asemanatoare cu codul rutier ,sa spunem ,dar fiind vorba de relatii interumane ,mult mai greu de pus in practica.
Legea noua se limiteaza la iubirea lui Dumnezeu si a aproapelui si Hristos spune ca in cele doua porunci se afla si celelalte porunci(sa nu furi ,sa nu minti ,etc)

Daca doriti sa aflati mai multe detalii despre moralitatea umana, neconditionata de credinta, va rog sa cititi informatiile pe care le-am pus deja la dispozitie. Sunt multe altele pe care le puteti gasi la o singura cautare pe net.

Sunt dispus sa fac efortul sa traduc o parte dintre ele, daca doriti.

http://www.umass.edu/preferen/gintis/SocJusticeRes.pdf
http://www.scientificamerican.com/ar...ife-of-babies/
http://edge.org/events/the-new-science-of-morality
http://www.nytimes.com/2010/07/23/op...vidbrooks&_r=0

Consider ca veti primi raspunsuri pertinente la intrebarile dumneavoatra pe aceasta tema, dar va previn ca ele nu au radacini teologice. Sigur, daca increderea dumneavoastra in oamenii de stiinta este selectiva si se rezuma doar la sutele de mii de lucruri de care beneficiati sau ati beneficiat ca urmare a cercetarilor/muncii acestora, nu are rost sa va complicati.

[CristianR]

Omul este creat după Chipul lui Dumnezeu, în vederea creșterii întru asemănare cu Făcătorul Său. Este, deci, pusă în el dintru început o sămânță a binelui (căci singur Dumnezeu este bun, omul nu poate fi bun prin sine însuși) și această sămânță trebuie să germineze și să crească, pentru a realiza proiectul pe care îl conține. Sufletul omului, deci, are imprimat, încă de la naștere, un dinamism care-l mișcă spre ceva.

Prin cădere, omul s-a depărtat de Dumnezeu, de Cel ce dădea lumină, căldură, apă, hrană – într-un cuvânt, har. Și, după cum îl prevenise pe Adam, acesta a murit; însă moartea i-a fost duhovnicească întâi, abia apoi trupească. El a murit nemaicunoscând într-un mod nemijlocit binele, a murit ca o plantă ofilită.

N-a murit cu totul, însă. Sămânța din sufletul lui nu s-a uscat. Fiecare om se naște cu dorul de a crește. Dar crește ca o plantă care se afă sub pământ și abia dacă întrezărește un firicel de lumină către care să se îndrepte. Nici gravitația n-o mai simte atât de bine, rădăcinile nu se mai orientează drept și sunt lipsite de vigoare. Apa îi lipsește și crește chircit. Legea morală îl uimea pe Kant, observând-o în tot omul, fie el ateu, religios sau creștin. Dorința binelui este în tot sufletul nepervertit și este imposibil de distrus cu totul, fiind dumnezeiască. Dar omul este ca ținut sub o crustă de pământ.

De aceea a venit Soarele Hristos, care se numește pe Sine în mai multe feluri. El este Semănătorul, care a venit să semene semințe noi în sufletele receptive, El este Lumina Lumii, Soarele către care orice suflet poate crește drept și puternic. El este Cel ce restaurează chipul lui Dumnezeu în Om. El, întrupându-se, este însuși Proiectul către care poate crește tot cel ce vrea.

În prealabil postat de CristianR

Omul este creat după Chipul lui Dumnezeu, în vederea cresterii întru asemănare cu Făcătorul Său. Este, deci, pusă în el dintru început o sământă a binelui (căci singur Dumnezeu este bun, omul nu poate fi bun prin sine însusi) si această sământă trebuie să germineze si să crească, pentru a realiza proiectul pe care îl contine. Sufletul omului, deci, are imprimat, încă de la nastere, un dinamism care-l miscă spre ceva.

Prin cădere, omul s-a depărtat de Dumnezeu, de Cel ce dădea lumină, căldură, apă, hrană - într-un cuvânt, har. si, după cum îl prevenise pe Adam, acesta a murit; însă moartea i-a fost duhovnicească întâi, abia apoi trupească. El a murit nemaicunoscând într-un mod nemijlocit binele, a murit ca o plantă ofilită.

N-a murit cu totul, însă. Sământa din sufletul lui nu s-a uscat. Fiecare om se naste cu dorul de a creste. Dar creste ca o plantă care se afă sub pământ si abia dacă întrezăreste un firicel de lumină către care să se îndrepte. Nici gravitatia n-o mai simte atât de bine, rădăcinile nu se mai orientează drept si sunt lipsite de vigoare. Apa îi lipseste si creste chircit. Legea morală îl uimea pe Kant, observând-o în tot omul, fie el ateu, religios sau crestin. Dorinta binelui este în tot sufletul nepervertit si este imposibil de distrus cu totul, fiind dumnezeiască. Dar omul este ca tinut sub o crustă de pământ.

De aceea a venit Soarele Hristos, care se numeste pe Sine în mai multe feluri. El este Semănătorul, care a venit să semene seminte noi în sufletele receptive, El este Lumina Lumii, Soarele către care orice suflet poate creste drept si puternic. El este Cel ce restaurează chipul lui Dumnezeu în Om. El, întrupându-se, este însusi Proiectul către care poate creste tot cel ce vrea.

Multumesc pentru raspuns! Chiar daca nu subscriu afirmatiilor pe care le-ati facut consider ca viziunea dumneavostra asupra moralitatii nu este catusi de putin nociva. ...Pacat ca nu este impartasita de catre toti colegii dumneavostra. Comentariile si obiectiile mele ii vizeaza tocmai pe acestia.

[AlinB]

În prealabil postat de Inorogul

Daca doriti sa aflati mai multe detalii despre moralitatea umana, neconditionata de credinta, va rog sa cititi informatiile pe care le-am pus deja la dispozitie. Sunt multe altele pe care le puteti gasi la o singura cautare pe net.

Sunt dispus sa fac efortul sa traduc o parte dintre ele, daca doriti.

http://www.umass.edu/preferen/gintis/SocJusticeRes.pdf
http://www.scientificamerican.com/ar...ife-of-babies/
http://edge.org/events/the-new-science-of-morality
http://www.nytimes.com/2010/07/23/op...vidbrooks&_r=0

Consider ca veti primi raspunsuri pertinente la intrebarile dumneavoatra pe aceasta tema, dar va previn ca ele nu au radacini teologice. Sigur, daca increderea dumneavoastra in oamenii de stiinta este selectiva si se rezuma doar la sutele de mii de lucruri de care beneficiati sau ati beneficiat ca urmare a cercetarilor/muncii acestora, nu are rost sa va complicati.

Si cum explici ca desi nascandu-se cu o anumita doza de discernamant si aplecare spre bine, in societate aceste lucruri nu ies in evidenta, ba chiar dimpotriva?

[anita]

În prealabil postat de Inorogul

Alte intrebari, in incheiere:
Imi puteti oferi un exemplu de fapta buna pe care doar un crestin o poate face si adeptul unei alte credinte sau un non-credincios nu o poate face? Care sunt virtutile pentru care un crestin poate invoca exclusivitatea?

Un crestin niciodata nu o sa invoce exclusivitatea ,doar habotnic sa fie .
am dat exemplu,suportarea nedreptatii .

În prealabil postat de anita

Un crestin niciodata nu o sa invoce exclusivitatea ,doar habotnic sa fie .

Doua postari mai sus ati spus "crestinii sunt morali ...prin credinta in Iisus Hristos". Cu alte cuvinte, cei care cred in Iisus Hristos (crestinii) sunt morali prin insasi aceasta credinta.

In continuare nu inteleg de ce subordonati ideea de moralitate celei de credinta in Iisus Hristos, din moment ce ati admis ca aceasta nu este necesara si nici suficienta pentru a fi moral.

Pot fi de acord daca doriti sa vorbiti despre desavarsire morala, in sensul ca insasi credinta in Iisus este o virtute pe care un non-credincios nu o poate avea. De ce ar fi considerata o virtute... ma depaseste, dar are sens cat-de-cat :).

Dar ce se dezminte fara doar si poate este ca non-crestinii ar fi sau ar trebui sa fie imorali. Una este sa nu fie desavarsiti moral, alta este sa fie imorali. De fapt aici este marea miza, asupra afirmatiei ca non-credinciosii sunt sau ...ar trebui sa fie (pentru ca altfel nu se poate) imorali. Lipsesc insa argumentele si exemplele celor care fac astfel de afirmatii. Eu nu fac decat sa le resping pentru ca nu gasesc argumentele ca fiind satisfacatoare.

Daca, conform spuselor dumneavostra, a crede in Iisus Hristos si in scrierile sfinte nu este suficient pentru a clama exclusivitatea asupra actiunilor cu caracter moral pozitiv, de ce incercati sa induceti ideea ca non-credinta (in cele enumerate) este, intrinsec, imorala?

În prealabil postat de anita

am dat exemplu,suportarea nedreptatii .

Va rog sa extindeti ideea. Din pacate nu inteleg ce calitati si moralitate presupune exemplul oferit de catre dumneavoastra. Cum adica "suportarea nedreptatii"? Suportati nedreptatea sau o suportati mai usor (decat cine)? E un act de moralitate cu conotatii pozitive? Nu exista atei care suporta nedreptatea si credinciosi care nu o suporta?