Dupa 7 ani de la prima postare aici.

[MarcelEmil]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

La sfârşit o întrebare: aspectele morale şi duhovniceşti ale problemei homosexualităţii au ceva de câştigat, în planul reflecţiei noastre, prin abordările cantitative? Dacă da, ce anume?

Întotdeauna şi pentru oricine un plus de informaţie este un câştig.

Important este ca o biserică să ia decizii pe baza cunoaşterii faptelor. Faptele, în special cele de ştiinţifice, nu sunt întotdeauna aşa cum credem că ar trebui să fie. Parcurgând în ultima săptămână acest forum am constatat că în sânul bisericii se propagă multe informaţii care contravin realităţii şi multe confuzii. (Am găsit pe acest forum informaţia că "Biserica Creştină (Ortodoxă) oferă consiliere duhovnicească şi SPITALICEASCĂ pentru păcatul sodomiei" care, în mod evident, este greşită.) Informaţiile greşite, în mod inevitabil, pot conduce la concluzii greşite. Părerile, opiniile, credinţele de tot felul, atunci când se constată că sunt în contradicţie cu datele ştiinţifice cred că ar trebui schimbate. Soarele nu se învârte în jurul Pământului chiar dacă vreo 10 sfinţi de primă mărime, printre alţii, au susţinut acest lucru şi nu cred că, în prezent, vreun profesor de religie îi învaţă pe copii aşa ceva chiar dacă aceasta a fost opinia bisericii mai multe secole.

Biserica Catolică, de exemplu, are propriile institute de cercetare şi patronează universităţi, în domenii cât se poate de laice. Probabil că apreciază că are ceva de câştigat din această stare a lucrurilor. Voi încerca să arăt în altă ocazie cum şi-au schimbat alte biserici creştine părerea despre homosexuali şi despre homosexualitate dar schimbările produse în alte părţi nu-s obligatorii şi la noi.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mie mi se pare că deplasarea atenţiei asupra problemei măsurării serveşte de minune mascării aspectului-cheie al homosexualităţii: natura patologică şi CĂDEREA MORALĂ. Specificul acestora nu poate fi redus la nici o abordare cantitativă. Sunt ireductibile la cifre, oricâte statistici am încropi, ca o găteală, primprejurul lor...

Judecăţile morale trebuie să se circumscrie unor limite de aplicabilitate. Natura, de exemplu nu poate fi judecată după principii morale. Dacă plouă sau nu plouă nu-i treaba moralei iar ploaia nu este nici morală, nici imorală şi nici amorală. Ceea ce simte omul fără voia lui se abstrage judecăţilor morale. Faptul că unei persoane îi este foame sau sete, că îi vine să râdă sau să plângă nu intră în competenţa moralei. În particular, homosexualitatea, la fel ca şi heterosexualitatea, este instinctuală şi ca atare este parte a naturii, indiferent cum am considera originea ei, biologică sau non-biologică, la fel cum parte a naturii sunt foamea, setea, râsul, plânsul etc. Comportamentul sexual, inclusiv homosexual, poate intra în sfera de reglemantare a moralei.

Există, că ne place sau că nu ne place, mai multe sisteme morale. Fiecare biserică şi fiecare societatea are sistemele ei morale, în general diferite de la o zonă geografică la alta, de la o perioadă istorică la alta, şi există un şir nesfârşit de sisteme morale create de către filosofi. Convieţuirea dintre oameni face necesară tolerarea altor sisteme morale, indiferent cât de putenice ar fi convingerile noastre asupra corectitudinii unui anume sistem moral. (Anul acesta se împlinesc 10 ani de când o româncă, învăţată prin mănăstirile Moldovei că ecumenismul este lucrătura diavolului, a găsit de cuviinţă, cu mintea ei slabă, să ucidă, în Franţa, un pastor nonagenar care-şi dedicase viaţa ecumenismului.) În baza acestei toleranţe necesare, în opinia mea, nici statul nu trebuie să impună bisericii obligaţii care ar contraveni normelor morale ale acestora şi, similar, nici biserica statului. Astfel, dând exemple inspirate din ceea ce am citit că se întâmplă în alte părţi, statul nu trebuie să impună bisericilor să oficieze cununii între persoane de acelaşi sex şi nici bisericile să nu se opună ca statul să reglementeze oficierea de căsătorii civile între persoane de acelaşi sex.

Am citit deseori acuzaţii de relativism moral, susţinute dinspre poziţii religioase, şi de excesiv conservatorism, susţinute de pe poziţii liberale, şi nu doar la noi în ţară ci pretutindeni pe unde am acces la informaţii. Da, moala nu este un dat, nici măcar cea religioasă deşi se susţine deseori contrariul, ci evoluează în timp. Sinodul Apostolic de la Ierusalim (cca. 46) a produs o revoluţie în sistemul moral prin renunţarea la Legea lui Moise. Evoluţiile canoanelor reflectă evoluţia moralei. În unele biserici / societăţi morala evoluează mai repede, în altele mai încet. Dacă analizăm cauzele profunde ale schismelor şi multitudinii de biserici creştine existente în prezent constatăm că ele sunt în primul rând generate de evoluţii diferite ale sistemelor morale.

Nu arareori, chiar în cadrul aceluiaşi sistem moral, intră în conflict unele norme morale. Conflictul trebuie rezolvat. Un exemplu la îndemână, din sistemul moral al BOR, rezolvat corect, este cel al avortului atunci când sarcina pune în pericol viaţa mamei. Într-o împrejurare cardinalul Vienei a făcut o alegere de natură morală, ca între două rele, argumentând în favoarea uniunilor civile între persoane de acelaşi sex în maniera: decât un lanţ de legături pasagere este preferabilă o legătură stabilă. Cum apreciaţi acestă alegere admiţând, măcar ipotetic, că nu există altă alternativă? (Deşi teoretic alternativa există în practică ea nu este viabilă.) Iau ca exemplu, ipotetic şi pur teoretic, că ar intra în conflict dreptul la viaţă şi la sănătate al unui homosexual, pe care sunt convins că BOR nu-l neagă, şi dreptul clerului BOR de a-i acuza pe homosexuali. Mai precis, cum ar trebui să acţioneze BOR în condiţiile în care s-ar dovedi că homofobia susţinută de către biserică îi omoară pe homosexuali? În opinia mea ar trebui ca în această împrejurare biserica să lupte împotriva homofobiei

[DragosP]

"Norocul" nostru e că vine din când în când pe aici căte un semidoct şi ne zice cât de proşti suntem şi nu ştim că homosexualitatea ca şi multe alte aberaţii sexuale (să ne oprim doar la ele) sunt ceva natural şi Biserica ar trebui să ţină cont de concluziile "cercetătorilor britanici".

În prealabil postat de DragosP

"Norocul" nostru e că vine din când în când pe aici căte un semidoct şi ne zice cât de proşti suntem şi nu ştim că homosexualitatea ca şi multe alte aberaţii sexuale (să ne oprim doar la ele) sunt ceva natural şi Biserica ar trebui să ţină cont de concluziile "cercetătorilor britanici".

Iti inteleg nedumerirea si nemultumirea. Este posibil ca toate actiunile care in prezent au conotatii morale negative sa isi gaseasca "justificare" genetica. Justificare in sensul ca nu mai putem discuta despre un liber arbitru. Toti factorii extrerni si interni care conduc la un anumit eveniment constituie circumstante atenuante si fac notiunea de liber arbitru inutila.

Suna ciudat insa daca tu, DragosP, sau eu Inorogul, am fi avut o constructie fizica identica, pana in cel mai mic detaliu si am fi "beneficiat" de un context social identic (care nu se rezuma la atat, ci se extinde la totalitatea trairilor generate de mediul extern) cu al persoanei asupra careia facem judecati, a spune ca nu am face sau nu am fi facut aceleasi lucruri devine un nonsens.
Extrem de banal insa, daca erai Hitler si nu Dragos, ai fi actionat identic cu Hitler.
Liberul arbitru devine o simpla iluzie. Daca tu, Dragos, te razandesti de 100 de ori aspura unui lucru nu inseamna ca ti-ai exercitat liberul arbitru, ci ca nu puteai sa procedezi altfel decat asa cu am procedat deja, razgandindu-te de 100 de ori.

Faptul ca am mustata si freza ca a lui Hitler nu ma indreptateste sa spun ca eu nu as fi facut ceea ce a facut el. Sunt aproape o infinitate de alti factori care nu coincid in cazul nostru si niciunul dintre acestea nu poate fi imputat din punct de vedere moral. ...Asa cum spune domnul Cezar, bataile din aripi ale unui fluture pot modifica substantial viata.

Problema intervine atunci cand aceste diferente devin imputabile din punct de vedere moral. Responsabilitatea morala a unei persoane fata de propria sa constructie fizica si fata de factorii externi este cel mult insignifianta, daca nu chiar inexistenta.

In mai toate cazurile in care se efectueza judecati de ordin moral, cel care judeca se transpune incomplet in pielea celui pe care il judeca si decide, in mod incorect, ca ar fi procedat altfel decat cel pe care il judeca. Fie isi asuma doar partial contextul social al respectivului (ex: si eu am trei copii acasa si am fost batut de un tata alcoolic cand eram mic dar tot nu fur; contextul este asemanator dar incomplet), fie uita cu desavarsire de factorii fizici (care cuprind si inteligenta nativa).

Chiar daca nu putem vorbi despre o responsabilitatea morala, in sens filosofic, nu inseamna ca aceasta o exclude pe cea sociala. Orice comportament pe care societatea, de comun acord, il considera incompatibil cu aceasta este descurajat si sanctionat. Pe cale de consecinta, in cele mai multe cazuri cel care savarseste actul anti-social este izolat.

Va rog sa nu considerati parerea mea ca fiind una specific secularista, atee etc.. In spatiul "forumistic" se dezbate cu arodare inca ideea de iluzie a liberului arbitru dar cea cu inexistenta raspunderii morale este cel mai probabil nepopulara :).

PS: foarta interesanta dezbaterea dintre domnul Cezar si domnul Marcel. Din punctul meu de vedere comunitatea are numai de castigat din acestea.

[DragosP]

Mă dezamăgeşti.
Credeam că ştii că toate gândurile/acţiunile noastre sunt strict produsul/rezultatul unor banale reacţii chimice.

În prealabil postat de DragosP

Credeam că ştii că toate gândurile/acţiunile noastre sunt strict produsul/rezultatul unor banale reacţii chimice.

Din punctul meu de vedere asta nu simplifica cu nimic problema :).

[AlinB]

În prealabil postat de DragosP

Mă dezamăgeşti.
Credeam că ştii că toate gândurile/acţiunile noastre sunt strict produsul/rezultatul unor banale reacţii chimice.

Asta e o ironie sau ce?
Poate vrei sa spui ca tot ce facem are ca expresie o reactie chimica, cum functioneaza creerul sau mai ales aspecte delicate cum ar fi constiinta si liberul arbitru sunt inca un mister.

[DragosP]

În prealabil postat de AlinB

Asta e o ironie sau ce?

Te las pe tine să te lămureşti.

[iuliu46]

Uitati aici pasul urmator - desene animate din Suedia pentru copiii prescolari - probabil ca in curand o sa puna si un fund acolo sa nu discrimineze pe nimeni.

http://www.sbs.com.au/news/article/2...ks-controversy

Cine crede ca non fanaticii promotori ai "orientarilor sexuale" se vor opri pana nu vor face praf orice urma de normalitate se inseala.