Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

amice, de ce o intorci ca la Ploiesti. In cazul lui Iosua, Dumnezeire era asemenea aurului sau argintului? Si totusi el a ingenunchat in fata chivotului (facut din lemn de salcam si poleit cu aur) si s-a rugat lui Dumnezeu si a fost OK, iar daca eu fac acest lucru, NU mai este ok. Ce, Dumnezeu se schimba? Apostolul zice clar ca: "Iisus Hristos, ieri şi azi şi în veci, este acelaşi." (Evrei 13:8)

Se pare că tu ai întors-o ca la Întorsura Buzăului... Parcă nu de heruivimii de pe chivot era vorba, ci de icoana lui Iisus. Știi tu, aia poleită cu aur și argint din belșug! Despre o astfel de reprezentare a Dumnezeirii vorbea apostolul în textul cu pricina. El spunea că ”nu trebuie să socotim că Dumnezeirea” (Fapte 17,29) este astfel, tu spui că trebuie, ba chiar că vrei să te închini înaintea unei asemenea reprezentări a Dumnezeirii. Cine are dreptate?

În prealabil postat de stefan florin

ei nu vor sa inteleaga ca NU materiei (aur, argint, hartie, lemn etc.) din care este facuta icoana, ne inchinam noi atunci cand ingenunchem, ci lui Dumnezeu

Porunca nu interzice să te închini aurului, argintului, etc., ci înaintea acelor reprezentări.

În prealabil postat de stefan florin

in timpul rugaciunii spunem Domane ajuta-ne si NU icoana ajuta-ne

Realitatea te contrazice. Sunt frecvente rugăciuni de tipul:
- ”Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi”, ori
- ”Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pe noi”

În prealabil postat de stefan florin

Sunt vestigii arheologice in Italia din primul secol care demonstreaza ca primii crestini foloseau in bisericile lor crucea la inchinare.

Eu vorbeam de apostoli și de primii creștini, nu de creștinii din Italia, care apropo în bisericile lor foloseau crucea și reprezentările în închinare mult mai târziu.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Realitatea te contrazice. Sunt frecvente rugăciuni de tipul:
- ”Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi”, ori
- ”Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pe noi”

Iar ai caderi de memorie?
Chiar Biblia ne spune sa ne rugam unii pentru altii si sa cerem celorlalti sa se roage pentru noi.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se pare că tu ai întors-o ca la Întorsura Buzăului... Parcă nu de heruivimii de pe chivot era vorba, ci de icoana lui Iisus. Știi tu, aia poleită cu aur și argint din belșug! Despre o astfel de reprezentare a Dumnezeirii vorbea apostolul în textul cu pricina. El spunea că ”nu trebuie să socotim că Dumnezeirea” (Fapte 17,29) este astfel, tu spui că trebuie, ba chiar că vrei să te închini înaintea unei asemenea reprezentări a Dumnezeirii. Cine are dreptate?

Ce faci nene, umblam la tertipuri acum?
Scurtam citatul ca sa nu infruntam penibilul?

Ai mai sarit o data cu "argumentul" asta si ti-am raspuns aici:

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Pe de altă parte, făcând abstracție de icoanele celor mulți și aproximativ sfinți, și referindu-ne doar la icoana lui Hristos, chiar această reprezentare a Dumnezeirii este incorectă, căci zice apostolul:

”Fiind deci neamul lui Dumnezeu, nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea aurului sau argintului sau pietrei cioplite de meşteşugul şi de iscusinţa omului.” (Fapte 17,29 - Biblia Ortodoxă)

În prealabil postat de AlinB

Nu, o fi corecta aia din hartie si cerneala voastra.

Asa e cand interpretezi lautareste Scriptura.

Astept inca sa ne spui voi de ce voi tipariti "Dumnezeirea".

Ah, am inteles, ca nu scrie expres in citat "nu trebuie să socotim că dumnezeirea este asemenea hartiei si cernelei" deci merge s-o tiparim

Hai Theo, prietene, nu pot sa stau, din pacate, toata seara pe forum desi mi-ar face o mare placere si tin la tine :). Textul este in II Imparati 13.20-21.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se pare că tu ai întors-o ca la Întorsura Buzăului... Parcă nu de heruivimii de pe chivot era vorba, ci de icoana lui Iisus. tii tu, aia poleită cu aur i argint din belug! Despre o astfel de reprezentare a Dumnezeirii vorbea apostolul în textul cu pricina. El spunea că nu trebuie să socotim că Dumnezeirea (Fapte 17,29) este astfel, tu spui că trebuie, ba chiar că vrei să te închini înaintea unei asemenea reprezentări a Dumnezeirii. Cine are dreptate?

Fapte 17, 29. Corect, Centime. Nu aurul şi argintul e dumnezeirea. Noi NU ne închinăm aurului şi argintului, ci Lui. Aurul şi argintul doar îl reprezintă.
Cum aurul şi argintul chivotului doar îl reprezintă. Cum arama şarpelui, doar Îl reprezintă. Cum lemnul toiagului doar Îl reprezintă, cum părul lui Samson doar Îl reprezintă. CUm haina lui Hristos, doar Îl reprezintă. Cum umbra Sfinţilor Apostoli, doar îi reprezintă. Ce? Harul. Sfântul Duh.
Ce zice Hristos:
Matei 23, 17: Ce este mai mare, aurul sau templul care sfinţeşte aurul?
Matei 23, 19: Ce este mai mare, darul sau altarul care sfinţeşte darul?
Matei 23, 20: cel ce se jură pe altar se jură pe el şi pe toate câte sunt deasupra lui.
Matei 23, 21: cel ce se jură pe templu se jură pe el şi pe Cel care locuieşte în el.
Matei 23, 22: ce se jură pe cer se jură pe tronul lui Dumnezeu şi pe Cel ce şade pe el.

Eminunat de simplu. Totul e limpede. Apă de izvor.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Realitatea te contrazice. Sunt frecvente rugăciuni de tipul:
- Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi, ori
- Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pe noi

Da! Şi ce-i greşit aici? Nu ţi-am arătat 70 de versete care arată că Sfinţii se roagă pentru noi? Că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu se roagă pentru noi? Le reamintesc versetele acelea?

Asta-i calea. Creştină. Să cerem Sfinţilor, care sunt în şi cu Dumnezeu, să se roage pentru noi, în Ceruri. Preacum am văzut că avem chiar obligaţia.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu vorbeam de apostoli i de primii cretini, nu de cretinii din Italia, care apropo în bisericile lor foloseau crucea i reprezentările în închinare mult mai târziu.

Hai, mă, Centime, nu-i adevărat şi noi ştim bine. Amândoi. Cum mult mai târziu?
Catacombele Romei sunt pline de însemne şi simboluri religioase. Mii de ele. Sfinte Cruci, delfini, peşti, păuni, viţă de vie, grâu, scobite în pereţii, catacombelor Romei, ce se întind pe zeci de kilometri.

Tu cum spui acuma că mult mai târziu? E dovedit istoric, că acelea sunt încă din secolul 1.
Te rog fi mai atent, să nu minţi iar.

[stefan florin]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se pare că tu ai întors-o ca la Întorsura Buzăului... Parcă nu de heruivimii de pe chivot era vorba, ci de icoana lui Iisus. Știi tu, aia poleită cu aur și argint din belșug! Despre o astfel de reprezentare a Dumnezeirii vorbea apostolul în textul cu pricina. El spunea că ”nu trebuie să socotim că Dumnezeirea” (Fapte 17,29) este astfel, tu spui că trebuie, ba chiar că vrei să te închini înaintea unei asemenea reprezentări a Dumnezeirii. Cine are dreptate?

Porunca nu interzice să te închini aurului, argintului, etc., ci înaintea acelor reprezentări.

Realitatea te contrazice. Sunt frecvente rugăciuni de tipul:
- ”Sfinte X, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi”, ori
- ”Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuieşte-ne pe noi”

Eu vorbeam de apostoli și de primii creștini, nu de creștinii din Italia, care apropo în bisericile lor foloseau crucea și reprezentările în închinare mult mai târziu.

inseamna ca si Iosua Navi a fost un idolatru

[Corinusha]

E foarte gresit sa privesc icoanele ca ceva care ne amintesc de sfintii respectivio, ne amintesc si ne aduc o imagine a Sfintei fecioare si al lui Isus, al ingerilor s.a., chiar daca nu le venerez, insa le vad rostul altfel?

În prealabil postat de Corinusha

E foarte gresit sa privesc icoanele ca ceva care ne amintesc de sfintii respectivio, ne amintesc si ne aduc o imagine a Sfintei fecioare si al lui Isus, al ingerilor s.a., chiar daca nu le venerez, insa le vad rostul altfel?

Trebuie sa aduci inchinare Celui, preacinstire Celei si cinstire celor reprezentati astfel. Daca o faci sincer si din inima, pur si simplu vei intelege ca icoana e ca un portal, ca canal de comunicatie pntru suflet. Majoritatea oamenilor nu au o fantezie/putere de abstractizare apreciabile, si oricum imaginatia excesiva e ceva asupra caruia Sfintii Pustiei ne-au avertizat foarte serios, atunci cand o legam de actul sfant al inchinarii si rugaciunii, deci au nevoie de un chip/o icoana. Cate vreme nu e idol, ci exact un vector al evlaviei, e ok. Adica te inchini la Facatorul, nu la lemnul reprezentarii. Asa cum nimeni dintre Alesi nu se inchinau chivotului sau Templului ca atare, ci ca Locuri unde Dumnezeu a asezat Preasfanta Prezenta Sa.

[Corinusha]

În prealabil postat de Barsaumas

Trebuie sa aduci inchinare Celui, preacinstire Celei si cinstire celor reprezentati astfel. Daca o faci sincer si din inima, pur si simplu vei intelege ca icoana e ca un portal, ca canal de comunicatie pntru suflet. Majoritatea oamenilor nu au o fantezie/putere de abstractizare apreciabile, si oricum imaginatia excesiva e ceva asupra caruia Sfintii Pustiei ne-au avertizat foarte serios, atunci cand o legam de actul sfant al inchinarii si rugaciunii, deci au nevoie de un chip/o icoana. Cate vreme nu e idol, ci exact un vector al evlaviei, e ok. Adica te inchini la Facatorul, nu la lemnul reprezentarii. Asa cum nimeni dintre Alesi nu se inchinau chivotului sau Templului ca atare, ci ca Locuri unde Dumnezeu a asezat Preasfanta Prezenta Sa.

Rezulta ca e in regula ca nu ma inchin lemnului/vopselei etc ci Sfintei fecioare sau lui Hristos de exemplu. Uite ca aici au protestantii o problema. Ei cred (poate nu toti) ca ne inchinam materialului din care e facuta icoana... Asta e pe intrebate.

În prealabil postat de Corinusha

Rezulta ca e in regula ca nu ma inchin lemnului/vopselei etc ci Sfintei fecioare sau lui Hristos de exemplu. Uite ca aici au protestantii o problema. Ei cred (poate nu toti) ca ne inchinam materialului din care e facuta icoana... Asta e pe intrebate.

Protestantii au o intelegere inchisa, uni-, cel mult bidimensionala a Scripturii. Pentru ei, Scriptura e un vector la care sensul si directia se intorc in origine.