Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

În prealabil postat de Barsaumas

Caci doar un om real si deplin poate suferi si asuma cele omenesti, inclusiv suferinta, soteriologic centrala, de pe Cruce. Daca doar o fire umana, asumata divin, impersonala, a suferit pe Cruce, atunci mantuirea nu exista (sa nu fie!).

De câte ori mai ai de gând să repeţi aceleaşi întrebări??? Ţî-am explicat că Hristos este Dumnezeu şi Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat. Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat înseamnă firea omenească (umană) fără lipsuri adică - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal. Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat indică firea omenească, ceea ce este comun tuturor oamenilor, ci nu indică ceea ce este distinct - adică vreo persoana omenească.

Hristos nu este persoană omenească, ci Unul din Treime - O Persoană în două firi.

Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat - indică firea omenească (nu arată că Hristos este de aceeaşi persoană cu noi, ci arată că Hristos este şi de aceeaşi fire cu noi) pe care Fiul lui Dumnezeu Şi-a asumat-O. prin unirea ei cu firea divină în Ipostasul Cuvântului.

Dumnezeu adevărat. Dumnezeu desăvârşit - indică firea dumnezeiască, fiindcă Hristos este şi de o fire/fiinţă/esenţă/substanţă cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt. Prin urmare, arată că Persoanele Sfintei Treimi au o fire/fiinţă/esenţă/substanţă identică, şi în acelaşi timp, combate erezia lui Arie, care susţinea că Hristos este făptură.

Ipostasul/Persoana Cuvântului - indică Persoana/Ipostasul Fiului, născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii, Care S-a Întrupat de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria şi în Care s-a realizat, pentru totdeauna, unirea firii dumnezeieşti (divine) cu firea omenească (umană).

Aşadar, din moment ce unirea celor două firi S-a realizat pentru totdeauna în Persoana Cuvântului fără schimbare, fără amestecare, fără împărţire şi fără despărţire. Persoana Fiului şi Cuvântului posedă ambele firii unite în Ea pentru totdeauna, şi ambele firi sunt în Ipostasul Fiului, iar Ipostasul Fiului este în ambele firi!!! Cum îndrăzneşti deci, să spui că firea umană a lui Hristos este impersonală, din moment ce este unită cu firea divină în Persoana Fiului lui Dumnezeu???

La ce să-ţi mai explic, că oricum eşti prea înţepenit în propia-ţi ignoranţă!!!

Post uşor şi toate cele bune!

[DragosP]

Dăi mă cu crucea!

Serios, Dragos, am o rugaminte mai personala la tine. Poti vorbi cu un ierarh sau macar cu confesorul tau, sa...nu stiu, sa faca o precizare publica pe forumul asta? Adminului se pare ca nu ii pasa ca unii fac tulburari hristologice in post.
a fost nevoie de 5 (cinci) sinoade ecumenice din sapte, ca sa se puna la punct hristologia ortodoxa, si vine Capy cu cartile unui mare ierarh (care insa NU e, per se, Biserica) ca sprijin, si imprastie sminteala.
Esti un mult mai bun crestin decat mine, si mult mai implicat in Biserica. Poti face ceva?
Aceeasi rugaminte e valabila pentru toti stalpii forumului: Alin, CristianR, Ioan Cezar, cristiboss, Delia, etc.
Stiu, poate aberez, dar e o aberare data de disperare.

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Hristos nu este persoană omenească, ci Unul din Treime - O Persoană în două firi.

Reiese asadar din ceea ce sustii ca atunci cand a murit omul Iisus Hristos, n-a murit nicio Persoana omeneasca, nu? Si atunci cine a murit? Persoana Lui divina nemuritoare? Evident, nu.
Atunci intrebarea e, nu CINE a murit, ci CE a murit? Care e subiectul mortii Lui? UN CINE? sau un CE? Daca nu un CINE, inseamna ca un CE/CEVA.
In consecinta, conform evangheliei dupa Capy, moartea Lui a fost impersonala, nu? Daca intelege cineva ce inseamna asta, il rog sa-mi zica si mie.
La asta cred ca se referea Barsaumas prin termenul impersonal.

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

Cei doi spun e erezie opusa arianismului. Arianismul spunea ca Hristos a fost doar o Persoana umana, negand divinitatea Fiului. Cei doi spun ca Hristos a fost doar o Persoana divina, negand umanitatea Sa. Adica Fiul lui Dumnezeu, Persoana divina, dupa Intrupare ramane tot Persoana divina, fara sa fie si Om.

Noi minciuni inventate şi aceeaşi eroare care confundă firea cu perosana.
Habar n-ai pe ce planetă trăieşti. Emiţi nişte minciuni mai mari decât Himalaya. Erezia arianismului n-a susţinut niciodată ceea ce spui tu, cu persoana umană. Arie spunea cu totul altceva.
Nu am neagat Întruparea. Nimeni nu a negat umanitatea lui Hristos. Nimeni nu a negat că Hristos este şi Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat. Hristos este deopotrivă Dumnezeu Adevărat, Desăvârşit şi Om Adevărat, Desăvârşit însă, nu este persoană omenească.

În prealabil postat de delia31

Reiese asadar din ceea ce sustii ca atunci cand a murit omul Iisus Hristos, n-a murit nicio Persoana omeneasca, nu? Si atunci cine a murit? Persoana Lui divina nemuritoare? Evident, nu.
Atunci intrebarea e, nu CINE a murit, ci CE a murit? Care e subiectul mortii Lui? UN CINE? sau un CE? Daca nu un CINE, inseamna ca un CE/CEVA.
In consecinta, conform evangheliei dupa Capy, moartea Lui a fost impersonala, nu? Daca intelege cineva ce inseamna asta, il rog sa-mi zica si mie.

Ţi-am zis a nu ştiu câta oara să nu mai confunzi firea cu persoana. Om desăvârşit, Om adevărat, Om deplin indică firea omenească pe care Şi-aasumat-o Hristos - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal.
Nu indică ceea ce este distinct, adică vreo persoană omenească, ci indică ceea ce este comun tututor oamenilor, adică firea omenească.Aşadar, nu indică că Hristos a devenit persoană omenească.

Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica:

CAPITOLUL XXVII

Dumnezeirea Cuvantului ramane nedespartita de suflet si de corp si in moartea Domnului, si ramane o singura ipostasa

Domnul nostru Iisus Hristos a fost fara de pacat, "caci pacat n-a facut cel care ridica pacatul lumii si nici nu s-a gasit viclenie in gura Lui"( I Petru, II. 22; Isaia LIII, 9; Ioan I, 29.). Nu era supus mortii, de vreme ce prin pacat a intrat moartea in lume (Romani V, 12.). Asadar, Domnul moare, primind in locul nostru moartea, se aduce pe sine insusi in locul nostru jertfa Tatalui, caci noi am pacatuit fata de Tatal, si El trebuia ca sa-l primeasca pe El, in locul nostru, pret de rascumparare ca astfel sa ne libereze pe noi de condamnare. Sangele Domnului n-a fost adus ca jertfa tiranului. Sa nu fie! Asadar, moartea se apropie si inghitind momeala corpului este strabatuta de undita Dumnezeirii; si gustand din corpul infailibil si facator de viata este distrusa si da indarat pe toti aceia pe care altadata i-a inghitit. Caci dupa cum intunericul dispare cand vine lumina, tot astfel si stricaciunea este alungata la apropierea vietii; atunci toti capata viata, iar cel care a introdus stricaciunea in viata, distrugere.

Aşadar, chiar daca a murit ca om, si chiar daca Sfantul Lui suflet s-a despartit de corpul Lui prea curat, totusi Dumnezeirea nu s-a despartit de cele doua, adica de suflet si de corp, si astfel nici unica ipostasa nu s-a despartit in doua ipostase. Caci corpul si sufletul au avut de la inceput, in acelasi timp, existenta in ipostasa Cuvantului, si cu toate ca in timpul mortii a fost despartit sufletul de trup, totusi fiecare a ramas, avand existenta in unica ipostasa a Cuvantului. Astfel, unica ipostasa a Cuvantului a fost si ipostasa Cuvantului si a sufletului si a trupului. Niciodata, nici sufletul, nici corpul n-au avut o ipostasa proprie, alta decat ipostasa Cuvantului. Ipostasa Cuvantului a fost totdeauna una si niciodata doua. Prin urmare, ipostasa lui Hristos este una totdeauna. Chiar daca spatial sufletul s-a despartit de corp, ipostatic, insa, era unit prin Cuvant.

Cum bine am spus, dialog al surzilor. Daca El nu e (si) persoana omeneasca, nimic din ce a facut ca Om Perfect nu conteaza, inclusiv moartea pe cruce, inclusiv predicile si pildele, si nici din cele facute divin, inclusiv miracolele si Invierea. Pur si simplu, prin aceasta noua erezie se scuipa pe rostul Intruparii. Adica, in ultima instanta, blasfemie pura.

[Capy]

În prealabil postat de Barsaumas

Daca El nu e (si) persoana omeneasca, nimic din ce a facut ca Om Perfect nu conteaza, inclusiv moartea pe cruce, inclusiv predicile si pildele, si nici din cele facute divin, inclusiv miracolele si Invierea.

Tu îţi dai seama că ceea ce spui este o rătăcire cumplită?
Ce rost ar mai fi avut Să Se Întrupeze Ipostasul/Persoana Fiului lui Dumnezeu, dacă toate câte le-a făcut El, le-ar fi putut face, chipurile, o persoană omenească, aşa cum susţii tu?

Îl consideri pe Hristos persoană omenească. După acelaşi scop tânjeşte şi umanismul iluminiştilor. Doar aceia vor să ne închinăm persoanelor omeneşti, în locul Persoanelor Sfintei Treimi. Adică, de la teocentrism, să ajungem la ereziile antropocentriste. Asta susţii de fapt domnia ta!
Prin asemenea năzuinţe deja, te-ai luat de mână cu ASUR, Emil Moise şi cu Remus Cernea.

Iar Hristos este Unul din Treime, Care Şi-a asumat firea omenească - şi S-a Întrupat de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria. Dumnezeu şi Om, deopotrivă - nu este persoană omenească.

[catalin2]

În prealabil postat de Capy

Tu îţi dai seama că ceea ce spui este o rătăcire cumplită?

Ratacire e ce spui tu, n-ai inteles nimic din crestinism pentur ca nu ai cunostintele necesare, dar, din mandrie, crezi ca ai ajuns deja teolog. Citeste mesajul meu pentru cristirg, iti dau acelasi sfant. Intreaba un preot sau mai multi, ca asta e erezie si e pacat impotriva Duhului Sfant. Merita sa iti pierzi mantuirea pentru o prosite, din incapatanare?

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Ţi-am zis a nu ştiu câta oara să nu mai confunzi firea cu persoana.

De data asta, insist sa-mi dai exact locul/locurile unde am confundat eu firea cu ipostasul si locurile (de nu-stiu-cate ori) unde mi-ai mai zis mie, nu altcuiva, sa nu le confund.

Nu ai inteles nimic din ce intelegem noi, de aceea repeti ad nauseam aceeasi placa, de aceea ne tot dai citate pe care NU le contesta nimeni (ca Hristos e om desavarsit, ca e fara de pacat si altele asemenea).
Chestiunea in discutie e ipostasul unic devenit compus. Asta cred eu ca intelegi tu altfel decat Biserica.

În prealabil postat de Capy

CAPITOLUL XXVII
Dumnezeirea Cuvantului ramane nedespartita de suflet si de corp si in moartea Domnului, si ramane o singura ipostasa
[/center]].

Nicio noutate.
Repet, intrebarea era alta. Intelegi care?
Pe cruce a murit un CINE? sau un CE? Un trup personal sau un trup impersonal? Intelegi ideea?

În prealabil postat de Capy

[Domnul nostru Iisus Hristos a fost fara de pacat, "caci pacat n-a facut cel care ridica pacatul lumii si nici nu s-a gasit viclenie in gura Lui"( I Petru, II. 22; Isaia LIII, 9; Ioan I, 29.). Nu era supus mortii, de vreme ce prin pacat a intrat moartea in lume (Romani V, 12.). Asadar, Domnul moare, primind in locul nostru moartea, se aduce pe sine insu si in locul nostru jertfa Tatalui, caci noi am pacatuit fata de Tatal, si El trebuia ca sa-l primeasca pe El, in locul nostru, pret de rascumparare ca astfel sa ne libereze pe noi de condamnare. Sangele Domnului n-a fost adus ca jertfa tiranului. Sa nu fie! Asadar, moartea se apropie si inghitind momeala corpului este strabatuta de undita Dumnezeirii; si gustand din corpul infailibil si facator de viata este distrusa si da indarat pe toti aceia pe care altadata i-a inghitit. Caci dupa cum intunericul dispare cand vine lumina, tot astfel si stricaciunea este alungata la apropierea vietii; atunci toti capata viata, iar cel care a introdus stricaciunea in viata, distrugere.
Aşadar, chiar daca a murit ca om, si chiar daca Sfantul Lui suflet s-a despartit de corpul Lui prea curat, totusi Dumnezeirea nu s-a despartit de cele doua, adica de suflet si de corp,

Iarasi nicio noutate, nicio lamurirea problemei.
Arati doar ca n-ai curajul sa-ti gandesti gandul pana la capat la ce te-am intrebat eu si Barsaumas. Ne-ai spus parerea Sf. Ioan Damaschin, nu a ta.

Am lasat eu sau altcineva de pe aici sa se inteleaga ca am nega ideile de mai sus, ca sa fie necesar acest citat? Incearca te rog sa te sincronizezi si sa nu tot incerci sa corectezi pana nu intelegi la ce trebuie sa raspunzi. Tu iti pui vreodata la indoiala propriile perceptii vizavi de perceptiile altora? Te intrebi vreodata daca nu cumva le interpretezi tu tendentios?

În prealabil postat de Capy

astfel nici unica ipostasa nu s-a despartit in doua ipostase. Caci corpul si sufletul au avut de la inceput, in acelasi timp, existenta in ipostasa Cuvantului, si cu toate ca in timpul mortii a fost despartit sufletul de trup, totusi fiecare a ramas, avand existinta in unica ipostasa a Cuvantului.

Asta stim ca e parerea Sf. Ioan Damaschin. In plus, n-am auzit pe nimeni pe aici sa zica ca ipostasul unic s-ar fi despartit in doua ipostasuri.

Si totusi CE (sau CINE) din fiinta Lui a murit cand a murit? Ceea ce este comun tuturor oamenilor sau ceea ce e distinct, unic si personal numai si numai lui ca om? Moartea Lui a fost Personala sau Impersonala? This is the question!

Este sau nu este Ipostasul unic (nu doua) atat Ipostas al Logosului divin cat si Ipostas al trupului si sufletului uman? E corect sau e gresit sa afirme cineva mot-a mot, fara nici o interpretare urmatoarea propozitie -
Acest unic Ipostas e si divin fiindca apartine Logosului si e si uman fiindca apartine trupului si sufletului uman? E adica un singur ipostas divino-uman.
Asta te tot intreb si refuzi un raspuns clar, da sau ba.

În prealabil postat de Capy

[/b] Astfel, unica ipostasa a Cuvantului a fost si ipostasa Cuvantului si a sufletului si a trupului.

Asta spunem si intelegem noi (mai ales par. Staniloae) prin ipostas divino-uman. Si dumnezeiesc si omenesc. Unul singur, nu doua. Exact, exact asta si nu altceva.
NU suntem in contradictie cu Sf. Damaschin. Doar tie ti se pare.

În prealabil postat de Capy

Niciodata, nici sufletul, nici corpul n-au avut o ipostasa proprie, alta decat ipostasa Cuvantului. ].

Exact ideea asta am zis-o inca din prima mea interventie pe acest topic. Si-am tot repetat de ma doare capul. De ce totusi tii sa-mi tot spui ca si cum ai vrea sa ma surprinzi cu asa o descoperire de ultima ora?

În prealabil postat de Capy

Ipostasa Cuvantului a fost totdeauna una si niciodata doua. ].

Vrei sa ma citez pe mine de cate ori am zis eu asta numai pe acest topic? Vrea cineva de pe aici? Nu e greu, dar care e scopul? Sa jucam ping-pong cu postari?
De ce atunci, tot imi repeti la nesfarsit ca si cum acum invat sa numar pana la 2?

[cristirg]

În prealabil postat de delia31

Este sau nu este Ipostasul unic (nu doua) atat Ipostas al Logosului divin cat si Ipostas al trupului si sufletului uman? E corect sau e gresit sa afirme cineva mot-a mot, fara nici o interpretare urmatoarea propozitie -

Acest unic Ipostas e si divin fiindca apartine Logosului si e si uman fiindca apartine trupului si sufletului uman? E adica un singur ipostas divino-uman.
Asta te tot intreb si refuzi un raspuns clar, da sau ba.

-as raspunde eu aici si te corectez deci nu Ipostasul,Logosul,Dumnezeu...apartine trupului si sufletului uman ci invers trupul si sufletul uman apartin Ipostasului,Logosului deci lui Dumnezeu intrupat.

"Cuvântul îşi împropriază cele omeneşti — căci ale Lui sunt toate cele ale sfântului Lui trup — împărtăşeşte corpului cele ale Lui proprii, potrivit modului comunicării însuşirilor, din cauza întrepătrunderii reciproce a părţilor şi a unirii după ipostasă şi pentru că a fost unul şi acelaşi cel care a lucrat atât pe cele dumnezeieşti cât şi pe cele omeneşti în fiecare din cele două forme cu tovărăşia celeilalte. Pentru aceea se zice că s-a răstignit Domnul slavei, deşi firea Lui dumnezeiască nu a pătimit"

"Dar cu privire la modul prin care sunt unite firile Lui, spunem că se deosebeşte de ceilalţi oameni. Firile se unesc în ipostasa Lui si au o ipostasă compusă, în virtutea căreia se deosebeşte de noi.€ [persoane umane]"


"o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

Mă închin celor două firi ale lui Hristos din cauza Dumnezeirii unită cu trupul. Căci nu introduc a patra persoană în Treime — să nu fie! —, ci mărturisesc o singură persoană a lui Dumnezeu Cuvântul si a trupului Lui. Căci Treimea a rămas Treime si după întruparea Cuvântului"

"Chiar dacă nu există fire neipostatică sau fiinţă nepersonală — căci atât fiinţa cât şi natura este considerată în ipostase si persoane — totuşi nu este necesar ca firile unite unele cu altele după ipostasă să posede fiecare o ipostasă proprie. Aceasta pentru motivul că este cu putinţă ca să se împreune într-o singură ipostasă, fără ca să fie neipostatice si fără ca să aibă fiecare o ipostasă deosebită, ci amândoua să aibă una si aceeaşi ipostasă.

Astfel aceeaşi ipostasă a Cuvântului este ipostasa celor două firi, fără ca să îngăduie ca una din ele să fie neipostatică, fără ca să permită să aibă una faţă de alta ipostase deosebite si fără ca să fie uneori a acesteia, iar alteori a celeilalte, ci este totdeauna ipostasa amândurora în chip neîmpărţit şi nedespărţit."

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea, îşi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului, si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi. Pentru aceea nici nu este neipostatic si nici nu introduce o altă ipostasă în Treime."

"Ramâne deci să spunem că a fi întrupat înseamnă a fi unit cu trupul, iar a se face Cuvântul trup înseamn ă că însăşi ipostasa Cuvântului a devenit în chip neschimbat ipostasa trupului."

-"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei, s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.
Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat.

Cuvântul nu si -a pogorât din cer corpul, care să fi trecut prin ea ca printr-un tub, ci a luat din ea un trup de o fiinţă cu noi pe care l-a ipostasiat în El însuşi.
"