Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

În prealabil postat de Barsaumas

Capy, serios, acum, cu tot respectul: de ce iei ca normative scrieirile ierarhului Hierotheus Vlachos si horos-ul de la 553? De ce nu te referi la mai multi Parinti, si mai ales la acest diamant care a fost Sinodul de la Calcedon?

Nu iau ca normative scrierile ierarhului Hierotheos Vlachos, însă le consider printre cele mai bune la ora actuală. Vlădica Hierotheos este pe linia Sfinţilor Părinţi şi nu filozofează. Scrierile sale sunt de fapt, o sinteză a Sfinţilor Părinţi pe care îi citează adesea, fiindcă nu face "teologia sa", ci a sfinţlor.
Ceea ce am scris aici, nu contestă cu nimic Hotărârile Sinodului de la Calcedon. Iar al V-lea Sinod Ecumenic din 553 de la Constantinopol, care s-a ţinut după cel de la Calcedon, are aceeaşi autoritate.
Doar teologii modernişti (aşa-zişi de carieră) comit monstruasa eroare atunci când consideră că ei pot crea teologie.
Teologia nu se crează, ci este Revelată. Teologia este descoperirea lui Dumnezeu transmisă Sinoadelor Ecumenice şi Sfinţilor.

"Nu este vorba despre lavoro-da-volino, adică de o lucrare la birou sau în bibliotecă, cercetarea în amănunţime a adevărului şi ferirea de erezii păşeşte împreună cu vindecarea inimii de patimi, cu rugăciunea, cu îmbărbătarea şi zidirea duhovnicească." (păr. Gheorghios Metallinos)

[catalin2]

Cred ca numai mandria poate face "minunea" sa nu inteleaga cineva ceea ce stie orice copil, ca un om este o persoana umana. Desi o persoana umana s-ar presupune ca e inzestrata si cu ratiune, ca sa poata intelege.
Mai rau nu e lipsa de intelegere, ci persistarea in erezie, desi toti le-au spus adevarul. Il putem intelege acum si pe Arie, de ce s-a incapatanat pana in panzele albe, desi era si el teolog.

[cristirg]

-daca esti tu asa de smerit si intelept explica te rog ce zice Sfantul Ioan Damaschin:

"Dar cu privire la modul prin care sunt unite firile Lui, spunem că [Hristos] se deosebeşte … de ceilalţi oameni. Firile se unesc în ipostasa Lui si au o ipostasă compusă, în virtutea căreia se deosebeşte …de noi.” [persoane umane]

-"Am spus în repetate rânduri că altceva este fiinţa(firea) şi altceva este ipostasa, "

"deofiinţă cu Tatăl si cu Sfântul Duh"

"Şi Cuvântul s-a făcut fără schimbare trup"

-"Cuvântul s-a făcut ipostasă trupului. In chipul acesta este simultan si trup: trup al Cuvântului lui Dumnezeu şi trup însufleţit, raţional si cugetător. Pentru aceea nu vorbim de om îndumnezeit, ci de Dumnezeu întrupat.

"Hristos nu este dintr-o fire compusă, nici că a rezultat ceva deosebit din naturi deosebite, după cum rezultă omul din suflet si corp"

-"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi,"

-"Unul este deci Hristos"

-"o singură persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul"

-"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul"

-"Cuvântul lui Dumnezeu, cel născut înainte de veci, în afară de timp, din Tatăl, care există fără de început si veşnic împreună cu Tatăl si cu Duhul, în zilele cele mai de pe urmă, pentru mântuirea noastră, s-a sălăşluit în pântecele ei, s-a întrupat si s-a născut din ea fără să se schimbe.
Sfânta Fecioară n-a născut simplu om [persoana omeneasca], ci un Dumnezeu adevărat."

-"Căci unul este Hristos si una este persoana Lui, adică ipostasa. Şi totuşi are două firi, a Dumnezeirii şi a omenirii Lui."

-"Trupul n-a fost decât un instrument al Dumnezeirii"

-

[Ioan_Cezar]

Amuzant cum s-a pornit o întreagă discuţie de la o expresie care apare într-un text centrat, cum e obiceiul Patriarhatului, pe faptele milei creştine şi care de data aceasta a fost împodobit şi cu câteva trimiteri la iconografia creştină.
Nu a contat că sunt acolo zeci de trimiteri bibliografice în cadrul a mii de cuvinte, nu a contat mesajul central al Pastoralei, nici conţinutul adaptat la posibilităţile şi nevoilor credincioşilor. A contat doar că undeva, într-un mic loc, a bâzâit un ţânţar. Din care s-a făcut un falnic armăsar!
Păi, fraţilor dogmatişti, voi nu luaţi în considerare contextul, mesajul general şi destinatarii unui text? Nu ţineţi cont de lumea în care trăim, de evoluţia termenilor, de înţelesul publicului pentru termenul de "persoană"? Aţi fi vrut să se apuce Soborul să citeze copios din Dogmatică, rezumînd câteva secole de lupte pentru formulările Bisericii? Cui să spună asta şi de ce? Textul e centrat pe una-două teme, focalizează pe nişte obiective - nu citirăţi?
În acest context şi ţinînd cont de scopul Pastoralei e cu totul firesc ca să nu se insiste atât de mult pe anumite formulări, pe care doar cei mai instruiţi dintre creştini le pot pricepe şi cântări. Consideraţi că acest text este cumva un rezumat al unei dizertaţii de master? S-a expus vreun doctorat de dogmatică?

E limpede că iniţiatorul topicului a făcut exces de zel pe marginea formulării "Hristos a devenit o persoană omenească". Capy a scotomizat din ditamai mesajul un grăunte, ţinînd să ne arate că şi în Soare sunt pete....:) Oare ce ai urmărit, Capy, cu asta?
Chiar aşa, ce ai vrut cu acest topic?

Nu mai pun la socoteală că afirmaţia pe care o conteşti se poate susţine în fel şi chip, pentru cine are răbdare să facă asta. Delia a avut multă, foarte multă răbdare ca să îţi arate ce poate să însemne afirmaţia respectivă - dacă nu ai interpreta-o tendenţios, în mod evident. S-a străduit şi Lucian, au mai intervenit şi alţi fraţi, am încercat şi eu să lărgesc universul problemei dar te-ai făcut că nu remarci. Ai răspuns doar la una dintre întrebările pe care ţi le-am pus, destul de succint şi la aceea, în rest ai repetat pe metoda plăcii stricate aceeaşi melodie. Dezvoltînd un dialog al surzilor. Cu ce scop?

Din formularea contestată de tine se poate înţelege foarte uşor ceea ce am precizat de la bun început: Părintele Stăniloae se referă acolo, în mod evident (pentru cine are bunăvoinţa unei interpretări pe măsura autorului afirmaţiei şi a contextului în care e plasată formularea), la faptul că Fiul lui Dumnezeu a luat în Ipostasul Său firea omenească prin Întrupare. Scurt şi limpede.
Asta înseamnă şi nimic altceva nu înseamnă expresia de acolo. Ce tot mai cauţi alte semnificaţii, adică nod în papură? De ce atribui Părintelui intenţii pe care nu le-a avut şi nu le-ar fi putut avea niciodată ca dogmatist? Şi mai dezvolţi şi nuanţe ironice, pe ici pe colo, la adresa Părintelui... Bravos!

Am întrebat clar, spre lămurirea neînţelegerii tale (dar acum e limpede că tu nu ai de fapt vreo neînţelegere ci ai vrut să ne arăţi că înţelegi foarte bine - anume că Părintele nu înţelege şi/sau greşeşte în formulare):
- ce este pentru tine "a devenit"? Înţelegi cumva că S-a preschimbat şi că din Fiul lui Dumnezeu a rămas doar un om? Sau ce anume? - Dar nu mi-ai răspuns.
- ce este "a deveni persoană"? - iarăşi nu ai precizat ce este aceea a deveni persoană, ca să ştim şi noi de ce n-ar fi devenit persoană Hristos sau dimpotrivă, ca să argumentăm că a devenit.

Şi era limpede că accentul cade, de fapt, pe omenitate, pe faptul că Domnul a luat chip de rob, că S-a înomenit etc. Adică pe tot ce mărturiseşte Biserica.... Şi încă, nu neapărat static (cum rezultă din textele alese de tine) - ar fi urmat să dezvolt eu asta, dacă nu sesizam că de fapt nu vrei să dialoghezi ci să impui.

În concluzie, mie mi se pare că ai făcut o furtună de nisip într-un pahar şi că, dacă este totuşi un merit al topicului, acela ar fi că, pe fondul unor discuţii din fericire decente (comparativ cu alte topice care au avut o soartă mult mai tristă), ne-am reamintit cu toţii unele noţiuni fundamentale ale Dogmaticii iar pe ici pe colo ne-am mai îmbogăţit cunoştinţele cărturăreşti. Pentru asta, în ce mă priveşte, sunt mulţumit şi îţi sunt recunoscător.

Rămân cu regretul că ai focalizat prea analitic şi, după mine, chiar obsesional asupra formulării respective. Şi mai ales că ai refuzat să îmbogăţim subiectul discuţiei cu chestiuni poate chiar mai folositoare decât cele repetate la nesfârşit. Am fi putut vorbi de pildă despre:
- persoană ca experienţă vie, care vine doar prin rugăciune (versus modul obiectualist, static şi abstract în care s-a cam purtat discuţia despre persoană)
- descoperirea tainei persoanei
- naşterea persoanei în rugăciune şi omul-persoană ca duh
- dragostea ca acel cuprins cel mai lăuntric al persoanei, fără de care nu se poate devenire întru Fiinţă
- imposibilitatea persoanei de a cunoaşte singurătatea (solitudinea)
- biruirea limitelor individului prin comuniunea personală cu Hristos
Abia aşteptam să propun spre lectură câteva minunate paragrafe, pe aceste direcţii, din Cuviosul Sofronie şi din Sfântul Siluan...:)

Acestea şi poate încă altele ar fi fost, cred, cu mult mai potrivite în contextul nu doar al acelui text, Pastorala, care accentua milostenia şi închinarea la Dumnezeu Cel Întrupat,
ci şi în acord cu Sfântul şi Marele Post al Sfintelor Paşti, în care ne aflăm cu toţii.

Doamne ajută!

[Ioan_Cezar]

Afirmaţia că "Hristos a devenit persoană omenească", începînd cu actul Întrupării şi continuînd neîntrerupt cu întreaga Lui Lucrare, este cu totul adevărată şi de o importanţă crucială atât pentru Ortodoxia cât şi pentru Ortopraxia noastră. Pentru mântuire.
Părintele Stăniloae subliniază ca întotdeauna că Hristos ne este nu doar Împăratul şi Domnul, ci şi Învăţătorul şi Modelul nostru. Fratele nostru.
Oamenii nu pot deveni persoane decât aşa cum a arătat Hristos că este Calea, Adevărul, Viaţa. Şi cum anume a arătat Hristos, luînd în Ipostasul Său firea noastră omenească, devenirea noastră întru Fiinţă? Prin tot modul Lui de viaţă caracterizat de o desăvârşită smerenie, de o golire completă de voia proprie (în supunerea desăvârşită faţă de Tatăl, în ascultarea până la moartea pe Cruce), de o supunere a voinţei omeneşti faţă de Voia Tatălui Ceresc.
Rugăciunea din Ghetsimani este momentul în care primim cea mai măreaţă lecţie despre devenirea omului ca persoană. Pricepem că aşa, doar aşa, cu acel mod de a trăi şi a ne ruga, noi devenim persoane.
În acelaşi context, apostrofarea ucenicilor care nu puteau să Îl însoţească la rugăciune, exprimă şi adevărul pedagogic referitor la taina devenirii omului ca persoană.
Apoi, Domnul vorbeşte necontenit despre dragoste. Vorbeşte, punînd dragostea ca valoare supremă, şi totodată arată concret ce înseamnă aceasta. De aceea şi cere, la sfârşit, să ne iubim unii pe alţii aşa cum El ne-a iubit mai întâi. Dealtfel, acest Mesaj este Mesajul central al Evangheliei, care nici nu putea lipsi din chemarea pe care Dumnezeu o adresează mereu omului şi pe care o regăsim mereu în Vechiul Testament - această mare scrisoare de dragoste a lui Dumnezeu, mereu retrimisă prin prooroci şi drepţi, către oameni.
Înţelegem din taina devenirii lui Hristos ca persoană omenească un lucru cheie pentru noi: nici noi nu putem deveni persoane dacă nu deprindem, precum ne-a învăţat chiar El, comuniunea cu Persoanele Sfintei Treimi. Prin lepădarea voii proprii, prin lepădarea de sine. Nu poat edeveni nimeni vas al Duhului dacă mai întâi nu se leapădă de toate cele ale sale. Prin voia noastră doar omenească, aşadar fără Hristos - fără Duhul Lui lucrător în noi, înţelegem că nu putem nimic face pentru devenirea noastră din indivizi în persoane, din fiinţe solitare şi egotice în evenimente ale comuniunii dintâi.

Toate aceste lucruri, care orientează întreaga noastră viaţă de credinţă, de la idei şi sentimente până la cele mai mici detalii ale faptelor noastre, au în centrul lor lepădarea voii proprii şi urârea de sine, totală, până la deznădejde. Hristos ne arată, prin moartea urmată de Inviere că în iadul deznădejdii creştinul va găsi în sfârşit pe Cel pe Care Îl caută cu atâta dor: pe Dumnezeu. Aceasta însă nu o facem prin moartea cea de la sfârşit, ci prin moartea de fiece zi a tendinţei noastre către nimic.

Să ne ajute Dumnezeu să înţelegem ce înseamnă a deveni o persoană şi apoi, cu silirea şi dragostea noastră, după puteri, însoţiţi de Mângâietorul, să biruim fiecare piedicile cumplite din noi înşine, mai întâi.
Deie Dumnezeu să devenim cu toţii din indivizi umani persoane, aşa cum El a devenit mai întâi persoană, pentru noi şi pentru a noastră mântuire!

[Capy]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

A contat doar că undeva, într-un mic loc, a bâzâit un ţânţar.

Mai degrabă avem de a face cu un sunet de cicada, decât cu un bâzâit de ţânţar!

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Afirmaţia că "Hristos a devenit persoană omenească", începînd cu actul Întrupării şi continuînd neîntrerupt cu întreaga Lui Lucrare, este cu totul adevărată şi de o importanţă crucială atât pentru Ortodoxia cât şi pentru Ortopraxia noastră.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Oamenii nu pot deveni persoane decât aşa cum a arătat Hristos că este Calea, Adevărul, Viaţa. Şi cum anume a arătat Hristos, luînd în Ipostasul Său firea noastră omenească, devenirea noastră întru Fiinţă?

De o importanţă crucială pentru Ortodoxie, adică pentru Ortodoxia inventată de tine, cred că asta vroiai să spui!
Eu cred că nu citeşti mesajele înainte să le postezi, ci scrii doar aşa, ca să te afli în treabă.

În prealabil postat de catalin2

Cred ca numai mandria poate face "minunea" sa nu inteleaga cineva ceea ce stie orice copil, ca un om este o persoana umana. Desi o persoana umana s-ar presupune ca e inzestrata si cu ratiune, ca sa poata intelege.

Amice, ţi-am explicat de "n" ori că nu discutăm că oamenii nu sunt persoane omeneşti. Vorbim despre Hristos, Care nu este persoană omenească. Nu mai face analogii între Hristos şi oamenii concepuţi prin fecundarea ovuluilui de către spermatozoid. Nu mai confunda firea cu persoana !

Faptul că toţi oamenii sunt înzestraţi cu raţiune (adică cu suflet raţional şi mintal) arată că toţi oamenii au aceeaşi fire, ci nu că oamenii au aceeaşi persoană !!!

"Asupra acestui subiect a hotărât Sinodul VI Ecumenic, care, între altele a dogmatizat:

Propovăduim de asemenea două voinţe ale firilor şi două energii-lucrări [care sunt] întru El [în chip] nedespărţit, neschimbat, neîmpărţit, neamestecat potrivit învăţăturii Sfinţilor Părinţi. Şi două voinţe ale firilor, nu una împotriva celeilalte, să nu fie!, aşa cum au spus ereticii necredincioşi, ci voinţa Lui omenească urmând şi supunându-se voinţei Lui dumnezeieşti şi atotputernice, iar nu împotrivindu-se sau luptând împotriva acesteia. Hristos are două voinţe ale celor două firi într-o singură Persoană, iar aceste voinţe fireşti nu îşi sunt ostile una alteia. Asta înseamnă că voinţa nu este însuşire a persoanei, pentru că atunci Hristos ar avea o voinţă, ci este o însuşire a firii-naturii (phýsis). Părinţii Bisericii primesc deplin hotărârile Sinoadelor Ecumenice şi de aceea fac deosebirea dintre voinţa care este legată de fire (phýsis) şi alegerea deliberată (proaíresis), prin care oamenii îşi exercită opţiunea (epilogí). Adică, la Părinţi voinţa nu este libertatea aşa cum o definesc filosofii şi teologii filosofici contemporani."

"Sfântul Ioan Damaschin se pronunţă astfel asupra acestui subiect: una este energia-lucrarea (enérgeia) şi alta sursa energiei (energetikón), una este actul (enérgima) şi alta elementul activ (energón). Energia-lucrarea este mişcarea activă şi esenţială-fiinţială a firii-naturii (phýsis). Sursa energiei este firea-natura din care provine energia-lucrarea. Actul este rezultatul energiei.

Şi elementul activ este utilizatorul energiei-lucrării, adică ipostasul."

(Vlădica Hierotheos Vlachos)

[cristirg]

in ce carte gasesc ceea ce zice Vlădica Hierotheos Vlachos ?

[Capy]

În prealabil postat de cristirg

in ce carte gasesc ceea ce zice Vlădica Hierotheos Vlachos ?

Textul poate fi găsit la acest link. Trimiterile bibliografice la acest text urmau să apară într-o carte a autorului. Nu ştiu dacă această carte a apărut sau dacă a fost tradusă şi în limba română.

Bun, Capy, o intrebare cu totul amabila si tehnica: esti sigur ca tu nu gresesti in interpretari? Si sfintii pot gresi, si vladica Vlachos (a propos, banuiesti de unde are numele asta?), nu mai zic de mine, de tine, restul.
Ai cunostinte si pregatire in teologie, cel putin indeajuns sa te asiguri ca nu pici in erezie?
Nu e un atac, e o indoiala.
Nici macar Danion Vasile nu s-a incumetat la ce faci tu.
Si, totusi, sensul in care e definita "persoana" sau "natura/substanta/firea", a evoluat fata de perioada Sinoadelor din primul mileniu crestin.
Terminologia e arhaica si depasita. Da, Hristos e Acelasi, ieri, azi, in veci, dar nu si societatea creaturilor cazute care suntem noi. Ne schimbam, fie in rau, fie in bine, atat ca indivizi, cat si ca societate.
Cred sincer ca daca umanitatea Domnului nu este ca a noastra, cu cele doua exceptii, anume conceptia divina si absenta pacatului, atunci, nefiind persoana omeneasca, cum sustineti tu si vladica, mantuirea nu e realizata de fapt. Caci doar un om real si deplin poate suferi si asuma cele omenesti, inclusiv suferinta, soteriologic centrala, de pe Cruce. Daca doar o fire umana, asumata divin, impersonala, a suferit pe Cruce, atunci mantuirea nu exista (sa nu fie!).

Rog public un preot sau chiar un ierarh sa binevoiasca sa intre pe forum. Doar pentru aceasta mica nelamurire. E prea de tot ce se intampla.
Cu smerenie, multumesc.