Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[bogdan81]

Confuzia vine cred eu, din faptul ca unii, precum Capy probabil, dar si multi teologi, considera ca persoanele umane create, adica sa zicem eu, Catalin, Delia, Ioan etc. am fi doar firi umane individualizate, adica indivizi umani. Ceea ce este profund gresit. Fiindca de aici vine credinta lor ca daca numim pe Hristos persoana divino-umana adaugam un ipostas uman celui divin. Ceea ce nu e cazul. Fiindca nici macar in cazul persoanelor omenesti persoana NU se confunda cu firea, desi e nedespartita de ea. Atunci ce inseamna a fi o persoana umana? Am spus deja ca persoana umana (ma refer acum la noi, persoanele create ) NU sunt doar firi umane individualizate, indivizi atomizati. Noi am fost creati dupa chipul si asemanarea Treimii. Deci noi suntem persoane umane NU fiindca persoana ar fi doar fire individuala, ci fiindca avem trasaturi sau insusiri umane. Si care sunt aceste insusiri? Trup de carne cu suflet rational, cu minte sau nous etc., insusiri pe care le-a avut si Mantuitorul. Deci El a fost o singura persoana, un singur ipostas, dar cu 2 firi, divina si umana, ipostasul, dupa cum afirma Sf Ioan Damaschin, fiind cunoscut in 2 firi si avand insusirile celor 2 firi.
In acest sens, NU e nimic gresit in a vorbi de Persoana divino-umana sau Dumnezeu-omeneasca (cum spune Sf Iustin Popovici ) a Mantuitorului. De fapt, e mai corect sa spunem asa, Persoana Dumnezeu-omeneasca, decat simplu omeneasca, fiindca Persoana sau Ipostasul e unic, dar firile sunt doua.
Acum, ca sa raspund mai departe lui Capy: NU toti sfintii au teologhisit pescareste.
Daca se uita peste o carte de Sf Maxim marturisitorul sau Grigorie de Nyssa sau Dionisie areopagitul sau Ioan Damaschin, NU e nimic pescareste acolo.
Sf Ioan Damaschin a scris si o carte numita "Logica", unde opereaza si vorbeste despre concepte din logica aristotelica, silogismul etc. De asta si e considerat primul scolastic.
Sfintii Parinti s-au folosit de filosofia greaca de unde au preluat concepte si chiar o anumita metodologie, pe care le-au increstinat. Insusi apostolul Ioan in evanghelia sa foloseste termenul preluat din filosofia greaca de Logos, caruia ii da un sens crestin.
Dar si conceptele de persoana (hypostasis) sau natura(physis), tot din filosofia greaca provin. Iar intalnirea dintre crestinism si filosofia greaca a fost foarte fecunda, gratie ei gandirea umana si-a depasit propriile limite iar crestinismul a devenit o religie teologica.
Retine Capy, religie teologica. Fara aceasta intalnire fecunda crestinismul NU numai ca NU ar fi capatat universalitatea pe care a avut-o si o are, dar ar fi ramas o religie cu nimic diferita ca aspect exterior de misteriile orfice ale antichitatii pagane, subliniez ca aspect exterior, ca sa nu se inteleaga altceva.

[bogdan81]

Deci chiar si in cazul persoanelor create, cum suntem noi, persoana NU se confunda cu firea si NU este doar o fire individualizata si atomizata. Persoana e o taina care NU se reduce la firea ei.

[bogdan81]

Catalin, scuze, nu e o corectare, ci o precizare. Ai folosit in cazul Mantuitorului expresia "persoana divina si persoana umana in acelasi ipostas". Cineva, un carcotas, ar putea intelege ca e vorba de 2 persoane unite intr-o a treia persoana sau ipostas.
Stiu ce ai vrut sa spui, dar cred ca e mai bine sa preluam expresia Sf Iustin Popovici - Persoana Dumnezeu-omeneasca.
Inca o data scuze si NU am avut intentia de a corecta, ci doar de a preveni o eventuala replica a lui Capy

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Catalin, scuze, nu e o corectare, ci o precizare. Ai folosit in cazul Mantuitorului expresia "persoana divina si persoana umana in acelasi ipostas". Cineva, un carcotas, ar putea intelege ca e vorba de 2 persoane unite intr-o a treia persoana sau ipostas.
Stiu ce ai vrut sa spui, dar cred ca e mai bine sa preluam expresia Sf Iustin Popovici - Persoana Dumnezeu-omeneasca.
Inca o data scuze si NU am avut intentia de a corecta, ci doar de a preveni o eventuala replica a lui Capy

Topicul pornise de la folosirea expresiei de "Persoana umana" la adresa Mantuitorului. Ceea ce am scris eu e raspunsul la intrebarea din topic.
Nu e deloc gresit, este chiar invatatura ortodoxa si raspunsul pe care il da ortodoxia la problemele ridicate de monofiziti si nestorieni. Hristos este Dumnezeu-Om, cum spune Sf. Iustin, adica Dumnezeu si Om. Nu sunt doua persoane. La fel, Hristos este Persoana divina si Persoana umana, in acelasi timp, fara sa fie doua Persoane. Pentru ca om este acelasi lucru cu persoana umana, asta nu tine de teologie neaparat.
Ziceam ca e raspnsul dat de ortodoxie monofizitilor (care spuneau ca doua firi separate ar insemna doua Persoane, deci ar trebui sa fie o singura fire) si nestorienilor (care spuneau ca, fiind doua firi, inseamna ca sunt doua Persoane).
In concluzie, nu sunt doua Persoane si nici o singura fire (compusa), Hristos este ipostas compus, este in acealsi timp si Persoana divina si Persoana umana, adica Dumnezeu si Om.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Confuzia vine cred eu, din faptul ca unii, precum Capy probabil, dar si multi teologi, considera ca persoanele umane create, adica sa zicem eu, Catalin, Delia, Ioan etc. am fi doar firi umane individualizate, adica indivizi umani. Ceea ce este profund gresit.

Această teorie se aseamănă mai degrabă cu definiţia prezentată în DEX şi promovată de userul catolic Mihnea, cu care eu personal, am spus că nu sunt de acord. Nu am susţinut niciodată aşa ceva. Acolo este confundată persoana cu fiinţa (firea).
Eu am spus, că fiecare dintre noi suntem persoane umane, unice si irepetabile, chiar dacă toţi oamenii suntem de aceeaşi fire. Am susţinut învăţătura Sfinţilor Părinţi care spun limpede că, firea (natura) nu se confundă cu persoana (ipostasul).

În prealabil postat de bogdan81

Sfintii Parinti s-au folosit de filosofia greaca de unde au preluat concepte si chiar o anumita metodologie, pe care le-au increstinat. Insusi apostolul Ioan in evanghelia sa foloseste termenul preluat din filosofia greaca de Logos, caruia ii da un sens crestin.
Dar si conceptele de persoana (hypostasis) sau natura(physis), tot din filosofia greaca provin. Iar intalnirea dintre crestinism si filosofia greaca a fost foarte fecunda, gratie ei gandirea umana si-a depasit propriile limite iar crestinismul a devenit o religie teologica.

Aşa este, Sfinţii Părinţii au întrebuinţat unele sintagme şi unii termeni din filozofia elinească, pe care i-au înduhovnicit, însă asta nu înseamnă că au confundat filozofia cu teologia, aşa cum se întâmplă astăzi în multe ţării din Apus, unde teologia a fost redefinită pe baza unor concepte păgâne din filozofia elină. La acelaşi capitol se încadrează nenumăratele curente psihologice apărute cu precădere în ţările din Occident.
Filozofia în esenţă, este de sorginte păgână. Renaşterea, umanismul iluminist, deismul şi raţionalismul din Occident, nu sunt altceva decât Renaşterea unor concepte din vechile filozofii păgâne, inclusiv din filozofia elinească, care au dus la apariţia unor vechi şi noi erezii.

Iar Teologia nu este o speculaţie filozofică a raţiunii umane depre Dumnezeu şi despre om, ci este descoperirea lui Dumnezeu către Sinoadele Ecumenice şi către cei Sfinţi şi curaţi cu inima.

[bogdan81]

Da, insa Matsoukas de care ai pomenit NU poate fi dat drept exemplu de imbinare fericita a filosofiei cu teologia. Matsoukas este un evolutionist teist si incearca sa impace evolutia darwiniana cu principiile antropologiei crestine. Or asta e erezie.
Fiindca evolutionismul teist este o erezie cumplita, ingrozitoare si ruineaza intreg fundamentul teologiei crestine.

[bogdan81]

Uneori teologia poate lua forma si a unei vorbiri rationale despre Dumnezeu. Citeste "Marele cuvant catehetic" a sf Grigorie de Nyssa si o sa vezi acolo ca el incearca sa explice rational, prin analogie cu omul, insusi misterul Sfintei Treimi.
Sfintii NU au respins aceasta analogie si au incercat sa se apropie de tainele credintei pe cat este cu putinta inclusiv prin ratiune.
Pe de alta parte, daca este sa criticam apusul, sa nu uitam ca nici ortodoxia nu sta prea bine prin teologii ei mai noi la capitolul fidelitate fata de sfintii parinti.
Pomeneam de deosebirea intre persoana si natura. Desi este adevarat ca ele NU se identifica, ele nici NU pot fi separate. Or in zilele noastre, multi teologi ortodocsi incearca sa puna in opozitie persoana fata de natura, intelegand natura ca necesitate iar persoana ca libertate care se realizeaza impotriva necesitatii naturii. Aceasta idee profund gresita sustinuta de Lossky, Yannaras si de care nici Zizioulas nu e strain, e o idee straina invataturii sfintilor parinti, care niciodata NU au stabilit vreo opozitie intre persoana si natura.
Si aici este meritul parintelui Staniloae, pe care tu Capy l-ai criticat, ca a reusit sa pastreze linia sfintilor parinti in aceasta problema.

[Capy]

În prealabil postat de bogdan81

Matsoukas este un evolutionist teist si incearca sa impace evolutia darwiniana cu principiile antropologiei crestine.

Este posibil, însă eu personal nu am găsit aşa ceva în scrierile lui Nikolaos Matsoukas. Când aduci acuze la adresa cuiva este bine să vii cu argumente reale. Aşa se procedează şi în mediul academic.

[bogdan81]

Citat din Matsoukas :

Umanitatea apare ca „depunere seminală” (termen nedefinit) „plantată” de divinitate în creaţie, anterior omului istoric. N. A. Matsoukas enunţă, totodată, „datoria” îmbinării elementelor revelate cu teoriile ştiinţifice: În ceea ce priveşte tema cum a avut loc actul creaţiei, Sfântul Vasile cel Mare şi Sfântul Grigorie al Nyssei prezintă opinii remarcabile, care după analogie prezintă asemănări cu poziţiile contemporane ale teoriei evolutioniste.
În cunoscutele faze ale creaţiei, diferitele specii nu au fost create de la început cu forma lor de astăzi, ci au provenit din depunerile seminale pe care lucrarea creatoare a lui Dumnezeu [nota de subsol 146] le-a depus în pământ.
Prin urmare, la acest punct Sfântul Vasile cel Mare introduce teoriile ştiinţifice ale epocii lui şi le altoieşte funcţional cu relatările Genezei.
Consecvent liniei sale că acel cum al creaţiei se lărgeşte prin cercetare şi nu aparţine cunoaşterii harismatice a inspiraţiei, completează într-un mod foarte interesant informaţiile pe care le ia din Sfânta Scriptură. Această îmbinare are datoria să fie făcută de către orice teologie contemporană şi să nu se grăbească să condamne teoriile oamenilor de ştiinţă. (N. A. Matsoukas, Teologie dogmatică şi simbolică, vol. II, Expunerea credinţei ortodoxe, trad. N. Deciu, Ed. Bizantină, 2006, p. 127-128).
Teologia dogmatica si simbolica. Volumul II - Expunerea credintei ortodoxe - Nikolaos Matsoukas

[bogdan81]

Ma rog, citatul are inserate si mici comentarii dar eu am citit cu ochii mei aceste pasaje in cartea lui Matsoukas. De altfel, cred ca pot fi gasite si pe internet referinte.