Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Ioan_Cezar]

Se prefigurează un subiect frumos, graţie Deliei şi lui Bogdan. Mi-ar plăcea să îi dedicăm, cândva, un topic aparte...:)
http://www.nistea.com/eseuri/gheorgh...e-persoana.htm
http://www.tabor-revista.ro/in_ro.ph..._full&id=11374

Fragmente:

a) La intrarea în lift, se-ntâmplă să fim preveniţi: "capacitate maximă 4 persoane". Faptul că imediat este adăugată greutatea maximă, ne lămureşte în legătură cu ceea ce, în acest caz, pare să definească "persoana": un obiect caracterizat printr-o anumită masă.

b) Nu aflăm cu nimic în plus, ba încă şi mai puţin, atunci când, aflaţi într-un supermarket, casiera ne întreabă neutru: "Persoană fizică ori juridică?" "Metafizică", îmi vine uneori să răspund, pentru a ieşi din lipsa de orizont în care ne aruncă o astfel de întrebare, mai limitativă chiar decât ne-o îngăduia anunţul de pe uşa ascensorului.

c) La prima vedere, deşi atât de folositoare în mod obişnuit, nici etimologia cuvântului care ne interesează nu pare să ne ajute să descoperim în "persoană" acel lucru care ne împiedică să spunem, de pildă, "persoană animală". Căci dacă "persoana" ar fi doar o mască, concluziile lui Jung ar fi justificate: "persoana" (persona) ar fi acea falsă identitate pe care individul o construieşte mai mult sau mai puţin conştient ori cu mai multă sau mai puţină îndemânare, fie pentru a satisface aşteptările celor din jurul său, fie pentru a-şi confirma propriile aprecieri. Dimpotrivă, potrivit lui Jung, adevărul omului este deţinut de anima; opusă lui persona, anima ar fi interioritatea profundă care ne exprimă cu adevărat. Dificultatea e dată de faptul că deopotrivă inalienabilă şi inaccesibilă, asemenea oricărei alte realităţi numenale, anima ţine de lumea inconştientului care, deşi singura adevărată, ni se sustrage în aceeaşi măsură în care noi ne ascundem de ea îndărătul personei.[2]

Am ales intenţionat situaţiile cele mai îndepărtate de ceea ce intuim că ar fi sau ar trebui să fie "persoana",tocmai pentru a recunoaşte posibilităţile ei de ocurenţă sau dimpotrivă, pentru a le respinge atunci când, prin inadecvarea lor, ele nu se dovedesc a fi decât nişte deformări groteşti ale unei realităţi care ar putea reprezenta tocmai miza destinului nostru. Întâlnim o asemenea deformare în situaţia invocată chiar la început. Era cazul în care "persoana", determinabilă de caracteristici fizice, este presupusă ca fiind dată: un obiect concret, de o anumită consistenţă fizică care, în această împrejurare, poate fi cântărit. Am avea de-a face aşadar cu un corp măsurabil. Trecând peste punctul b), vedem că, în cea de-a treia situaţie, "persoana" (persona) este determinată de un complex de trăsături psihice, care, oricât ar fi de alienante, definesc persoana ca o realitate care "se face", ca cea care, împotriva ei înseşi, se află în procesul unei construcţii de sine.[3] Întrucât se exprimă chiar şi-atunci, ori mai ales atunci când nu se exprimă, persona reprezintă o entitate analizabilă.[4] Sarcina psihanalistului, anume aceea de a analiza această construcţie şi de a arăta că în fapt e vorba de o deconstrucţie şi o fragmentare, a fost exprimată de Bergman în Persona (1960) unde, nu întâmplător, problema înstrăinării produsă de rolul jucat/trăit este văzută din perspectiva unei actriţe reputate, Elisabeth Volger, care încetează ori refuză pur şi simplu să-şi mai rostească replica (adică să mai dea consistenţă unei ficţiuni) chiar în timpul unei reprezentaţii.

Se pare că "persoana" nu poate fi măsurată sau analizată. Cum ne-am putea apropia de ea? Într-un fel, un pas a şi fost făcut, în măsura în care am căzut deja de acord asupra faptului că "persoana" nu este un dat.

*

Ideea lui Lossky este că persoana este liberă şi ireductibilă la natură, dar acea natură care, precizează Stăniloae, "este împărţită între indivizi" şi care este "desfigurată".
Precizarea este importantă, căci altfel s-ar putea crede că omul este împiedicat de propria sa natură fie să rămână persoană, fie să devină persoană, să se personalizeze. De altfel, adaugă părintele Stăniloae, "ipostasul nu poate fi înţeles nici golit de natură, nici în afara relaţiei".
Dar, precizează Lossky într-una din ultimele sale lucrări, dacă este adevărat că ipostasul nu poate exista în afara unei naturi, el nu se poate realiza decât, oarecum, împotriva acelei naturi pe care o deţine! (s.m.)
( "Pe scurt, să spunem că persoana nu poate fi pe deplin persoană decât în măsura în care ea nu are ceva ce vrea să posede ea singură, cu excluderea celorlalţi; adică atunci când are o natură comună cu ceilalţi. Numai aici intervine în toată puritatea ei distincţia între persoane şi natură; altfel, ne aflăm în prezenţa unor indivizi care-şi împart natura între ei." V. Lossky, După chipul şi asemănarea lui Dumnezeu, p. 100; în acest fragment, Lossky se referă la dogma treimică; în paginile 101-104, el discută în amănunt raportul dintre persoană şi natură în cazul omului).
S-ar putea ca de-abia ceea ce ni se spune în ultimele pagini ale Dogmaticii să ne lumineze în legătură cu adevărul persoanei. Căci atunci când analizează soarta celor din iad, Stăniloae afirmă: "Fiecare va avea o lume individuală a lui. Nu va fi o lume unitară, ca să susţină o unitate între ei." nu se poate spune de trupurile păcătoşilor că vor forma şi ele o unitate, că vor fi şi păcătoşii un "trup universal"[15]; în iad "e totală căderea din lumina sensurilor şi a comuniunii, ca şi din chipul omului autentic, cel după modelul lui Dumnezeu."[16] Aceasta înseamnă că, pentru cei din iad, învierea este a "individului", a unei naturi fragmentate de reţinerea egocentrică în sine.
"Acela care-şi iubeşte viaţa şi-o va pierde", adică: cel care-şi iubeşte natura, neîmpărtăşind-o, nepersonalizând-o. Iar dacă acest caracter personal se poate pierde, înseamnă că avem de-a face cu ceva care se dobândeşte, care nu este deci propriu omului, dar care poate şi trebuie să fie "impropriat" de el.

[delia31]

În prealabil postat de bogdan81

Delia, tu intotdeauna vorbesti foarte frumos si cu miez. Cred totusi ca nu a intentionat Catalin sa identifice nici persoana cu natura, nici persoana cu individul. Catalin cel mult a avut poate o eprimare putin inexacta, asa cum avem toti uneori.
Dar altceva vroiam sa spun. Si e bine ca putem sa exprimam niste pareri si sa invatam poate cate ceva unul de la altul.
Eu NU as vedea neaparat persoana si individul ca antonime. Desi exista si tendinta aceasta la unii teologi ortodocsi. Din putinul citit de mine la sfintii parinti, cred ca NU aceasta era conceptia lor. Ci mai degraba as spune, asa cum de fapt ai spus si tu putin mai incolo, ca individul ar fi mugurele, iar rodul persoana. Cu alte cuvinte, persoana nu se limiteaza la a fi individ. Asa as vedea mai degraba. Poate gresesc. E o parere personala.

Multumesc de feed-back, Bogdan.
Da, mi-am dat seama ca in discutie, Catalin incerca sa simplifice cat mai mult, pt. a fi pe intelesul oricui. La un moment dat a si zis ca trebuia chemat de la bun inceput un copil sa explice ce inseamna persoana si atunci ar fi fost clar. M-a si amuzat, m-a si contrariat.
Stiind cat de dificil si de complex zicea Pr. Sofronie Saharov ca e a incerca macar sa definesti persoana. Pt. Pr. Saharov, teologia persoanei e esentiala. A si renuntat de altfel la incercarea de a-i da o definitie, fiindca persoana e o fiinta inaccesibila formelor de cunoastere filozofice sau stiintifice. In adancul ei, e incognoscibila din afara.

Persoana si individ, antinomice. In sensul ca, in timp ce a fi persoana presupune dinamism, devenire, depasire, schimbare, parcurgere atat pe orizonatala, cat si pe verticala a drumului de la chip la asemanare, a fi individ, e stagnare, incremenire in proiect, refuz, ramanere la stadiul embrionar, a-ti lasa propriul mugure in voia viforului, autosuficienta, blocaj, nelucrare, ingropare a talantului, etc.

Pe scurt, a te multumi cu starea de „deja” si a te bloca intr-un perpetuu „nu inca”. Amanarea punerii inceputului celui bun. Amanarea pana la abandon a ridicarii daca te-ai poticnit pe cale.

Desigur, exista nuante in antonimie. Ideea era ca directiile inspre care se indreapta persoana si individul sunt contrarii. Asa inteleg eu.
Chiar daca pornesc din punctul neutru o, adica din stadiul de samanta/mugure si unul si altul, exista riscul caderii, stagnarii, nelucrarii etc. Cel care staruie prea mult in asta, nu doar ca se opreste din devenirea cea buna, ci incepe sa alunece spre cele contrarii.
In fine.
In alta ordine de idei, cred ca daca initiatorul topicului ar fi pus invers problema, nu cand a devenit Hristos persoana umana, ci cum devine omul persoana indumnezeita? Si nu daca a fi om inseamna a fi persoana umana, ci daca a fi om presupune a fi persoana divino-umana, atunci ar fi vazut simetria om-model in oglinda.

[Igor_Paslusnik]

Hristos ESTE persoana omenească şi persoana dumnezeiască, întrun singur ipostas, iar Sfânta Treime, în trei ipostasuri. Amin.
Tare-i greu, Doamne... da-i bine că vorbim... Toţi spune-ţi acelaşi lucru, dar în propriile cuvinte.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Catalin, scuze, nu e o corectare, ci o precizare. Ai folosit in cazul Mantuitorului expresia "persoana divina si persoana umana in acelasi ipostas". Cineva, un carcotas, ar putea intelege ca e vorba de 2 persoane unite intr-o a treia persoana sau ipostas.
Stiu ce ai vrut sa spui, dar cred ca e mai bine sa preluam expresia Sf Iustin Popovici - Persoana Dumnezeu-omeneasca.
Inca o data scuze si NU am avut intentia de a corecta, ci doar de a preveni o eventuala replica a lui Capy

Topicul pornise de la folosirea expresiei de "Persoana umana" la adresa Mantuitorului. Ceea ce am scris eu e raspunsul la intrebarea din topic.
Nu e deloc gresit, este chiar invatatura ortodoxa si raspunsul pe care il da ortodoxia la problemele ridicate de monofiziti si nestorieni. Hristos este Dumnezeu-Om, cum spune Sf. Iustin, adica Dumnezeu si Om. Nu sunt doua persoane. La fel, Hristos este Persoana divina si Persoana umana, in acelasi timp, fara sa fie doua Persoane. Pentru ca om este acelasi lucru cu persoana umana, asta nu tine de teologie neaparat.
Ziceam ca e raspnsul dat de ortodoxie monofizitilor (care spuneau ca doua firi separate ar insemna doua Persoane, deci ar trebui sa fie o singura fire) si nestorienilor (care spuneau ca, fiind doua firi, inseamna ca sunt doua Persoane).
In concluzie, nu sunt doua Persoane si nici o singura fire (compusa), Hristos este ipostas compus, este in acealsi timp si Persoana divina si Persoana umana, adica Dumnezeu si Om.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Da, mi-am dat seama ca in discutie, Catalin incerca sa simplifice cat mai mult, pt. a fi pe intelesul oricui. La un moment dat a si zis ca trebuia chemat de la bun inceput un copil sa explice ce inseamna persoana si atunci ar fi fost clar. M-a si amuzat, m-a si contrariat.
Stiind cat de dificil si de complex zicea Pr. Sofronie Saharov ca e a incerca macar sa definesti persoana. Pt. Pr. Saharov, teologia persoanei e esentiala. A si renuntat de altfel la incercarea de a-i da o definitie, fiindca persoana e o fiinta inaccesibila formelor de cunoastere filozofice sau stiintifice. In adancul ei, e incognoscibila din afara.

Orice om e persoana umana, evident. Ceea ce spui tu, citandu-l pe Pr. Sofronie, este o caracterizare a persoanei, o definire. Si nu faptul ca omul nu e persoana umana. De prea multa filozofie si teologie inalta sa nu ajungem sa nu mai vedem lucrurile de baza. Nu de putine ori am intalnit perosoane care studiasera Filocaliile si alte carti profunde, teologi, dar nu intelegeau lucruri de baza din catehism. Nu ma refer la tine, am tinut sa precizez in acest mesaj ce am observat la multi credinciosi.

[bogdan81]

Ioan Cezar, exceptional. Foarte complex, foarte multe probleme extrem de dificile ridicate de tine. Intai de toate, trebuie sa precizez ca ceea ce voi spune eu, sunt opinii personale si este posibil ca uneori ele sa nu coincida exact cu afirmatiile teologilor, dar este ceea ce simt eu, si cred ca e bine sa fim sinceri cu noi insine. La urma urmei, Iov a fost sincer cand i-a cerut socoteala lui Dumnezeu iar Iacob s-a luptat el insusi cu Dumnezeu.
Asa ca voi incerca sa schitez cateva pareri personale in care imi voi preciza punctul de vedere.
Intai cred ca ar trebui sa vorbim despre acest subiect cat mai putin abstract si cu maxima concretete. La urma urmei viata omeneasca e o viata personala si foarte concreta. Si cred ca ar trebui sa plecam in demersul acesta de la realitatea proxima cunoscuta - anume persoana umana.
Acum, ce am gandit eu si ce am simtit de-a lungul timpului in legatura cu aceasta realitate.
Cand am spus ca desi persoana NU se confunda cu individul, am precizat in acelasi timp ca ele nici nu trebuie asezate in opozitie. De ce? Exista in crestinism un curent ( a fost si in trecut, in Evul Mediu, dar exista si acum ) care incearca sa devalorizeze viata umana individuala si sa o prezinte ca pe ceva superficial si trecator, iar viata vesnica este vazuta ca fiind redusa la un reziduu, la ceea ce ramane dupa ce individul este dat la o parte si ramane doar persoana. Acest curent de gandire mi-a fost intotdeaua strain. Pai daca viata vesnica nu mai pastreaza nici un continut creat si nimic individual, atunci acea viata vesnica nu mai e o viata a mea, a celui care am fost, am iubit, m-am imprietenit, am suferit, m-am bucurat, m-am jucat, ci o viata abstracta, a unei idei detasata de orice continut concret numita "persoana." Nu pot accepta aceasta teorie fiindca NU pot crede ca tot ce traim noi adevarat si profund in aceasta viata, anume dragostea, prietenia etc. reprezinta doar continut rezidual, ceva ce tine doar de individ si din care persoana ar lipsi cu desavarsire. O asemenea conceptie sustinuta de Losski, dar din pacate si de par. Sofronie Saharov (pe care totusi il pretuiesc deosebit ) NU ajunge la inima mea. Intr-adevar, acesti teologi afirma ( si nu sunt singurii ) ca in aceasta viata noi NU putem cunoaste deloc persoana, ci cunoastem doar individul si manifestarile sale. Or eu NU cred ca atunci cand traim prietenia, dragostea fata de cineva, cu tot ce au ele mai profund si adevarat, nu e nimic personal acolo. In acest sens afirm cu tarie ca persoana se manifesta inclusiv in aceasta viata, se manifesta si poate fi cunoscuta. De fapt, parintele Staniloae afirma ca ceea ce NU se manifesta e nedeplin ca putere de viata. Numai ca aceasta manifestare NU e ceva ce se poate conceptualiza si exprima in cuvinte. Ea se traieste constient, dar de fiecare data ca ceva unic si plin de taina, cu neputinta de redus la cuvintele noastre. Cred ca atunci cand imi iau fiul in brate, iar el imi zambeste si intreaga lui faptura, mai ales ochisorii, se umplu de o bucurie luminoasa, aceasta traire e una deplin personala, nu doar a unui individ. Atunci cand il vad ca sufera bolnav fiind si sufar si eu impreuna cu el, acest fapt e unul profund personal. Cred ca viata vesnica NU va fi una golita de orice continut creat si concret, ci mai degraba cred ca intreaga noastra viata omeneasca, cu bucuriile si suferintele ei, cu iubirile si prieteniile ei, cu tot ce a fost aici frumos si curat, se va transfigura in lumina lui Dumnezeu. La urma urmei de aceea S-a facut Dumnezeu om, ca sa transfigureze lumea si sa o indumnezeiasca, NU ca sa o piarda si sa o distruga. Atunci, cum putem face diferenta intre individ si persoana?
Pai atunci cand traim viata altuia, atunci cand iubim adica, cand traim bucuria altuia, suferinta altuia, cand ne e mila de pacatosi si vrajmasi, atunci cu siguranta suntem persoane si ne manifestam ca atare. In schimb cand uram, cand batjocorim pe aproapele, cand il devalorizam, atunci ne comportam ca indivizi si ramanem doar indivizi.

[bogdan81]

In eshatologia parintelui Staniloae, ultima parte a Dogmaticii sale, viata sfintilor in imparatia
lui Dumnezeu este prezentata intr-un mod foarte concret. Si sfintii au trupurile lor personale care NU formeaza o masa amorfa si nediferentiata, chiar daca ele comunica intr-un fel mai profund, fata de ale pacatosilor. Parintele Staniloae merge pana acolo incat afirma ca toata creatia umana valoroasa si buna se va transfigura in lumina lui Dumnezeu, iar parintele da aici ca exemplu chiar simfoniile lui Beethoven.
Sa ne amintim cum l-au recunoscut ucenicii pe Hristos cel inviat, dupa modul de frangere a painii. Pana si in astfel de gesturi umile se poate descoperi persoana.

[Ioan_Cezar]

Ce bine că discutăm!, vorba lui Igor...:)

Da, Bogdan frate, realitatea aceasta fiinţială care este persoana ("formă de fiinţare", cum o numeşte Cuviosul Sofronie) poate fi pentru cugetarea noastră şi, de fapt, merită să fie aşa: un subiect central, poate chiar crucial. Nu întâmplător, cred, părinţii Stăniloae şi Sofronie au fost hotărâţi, în timpul vieţii lor pământeşti, să cunoască în chipul cel mai deplin, pe cât le era cu putinţă, persoana şi să scrie nouă unele cugetări pe această temă. Nu ştiu în ce măsură au şi reuşit, bunii, ceea ce şi-au propus, însă îmi e limpede că paginile scrise de ei pe tema persoanei sunt dintre cele mai bogate în conţinut, dintre cele mai concentrate şi stimulative din tot ce am citit. Nu-i vorbă, toţi scriitorii mari au lăsat texte admirabile în legătură cu persoana, fiecare punînd în inspirată lumină un aspect sau altul din fiinţarea omului ca persoană sau către persoană. Dintre psihologi, îi admir îndeosebi pe Carl Rogers şi pe G.W. Allport.
Eu fac distincţie între om şi persoană, între individ şi persoană. O distincţie imperioasă pentru ca mintea mea să nu devină încă mai confuză decât este...:)
De pildă, eu nu consider că nou-născutul şi, în alt plan, bolnavul psihotic (cel care a pierdut, fie şi temporar, conştiinţa identităţii sale şi a raporturilor cu semenii) sunt persoane; deşi sunt oameni, indiscutabil. Primul, pentru că nu a deprins, încă, meşteşugul dragostei. Al doilea pentru că l-a pierdut...
Distincţiile acestea vin din criteriile care ne ghidează accepţiunea termenului de persoană, om, individ etc.
În accepţiune foarte generală, de maximă generalitate, putem spune ca şi Cătălin că orice om este o persoană. Dar această accepţiune păcătuieşte prin neglijarea, ori de-a dreptul negarea unor însuşiri care fac diferenţa între om (concept cu sferă maximă şi conţinut minim) şi persoană (extremă specificitate). Un copil de grădi, să mă ierte Cătălin, nu poate identifica deosebirile dintre om şi persoană, chit că s-ar putea să trăiască concomitent ambele forme ale fiinţării...:)

*

Aş vrea să dau curs năzuinţei mele şi bucuriei de a dezbate cu fraţii tema persoanei, a individului şi persoanei... Cu ajutorul lui Dumnezeu, nădăjduiesc să şi facem aceasta, treptat...
Deocamdată mă reţin, din motive de prudenţă, aş zice, şi aleg să închei postarea aceasta în ton de glumă, aparent. Un fel de amuzament îmi dă târcoale acum, deşi haloul este unul al plânsului, din câte simt...
Ştii că băiatul acela s-a trezit într-o dimineaţă, parcă, gândac. Şi pus în faţa acestei cutremurătoare evidenţe, personajul kafkian (omul sau gândacul, de acum eu nu ştiu) începu, din câte am aflat de la un cârcotaş, să se lamenteze: "Aoleu, vai şi vai...! Cum mă mai duc eu astăzi la serviciu? Cum să mă prezint în halul ăsta?" ........:)))

P.S. Şi totuşi, punctez: eu aleg să cuget persoana camuflată în individ, oricât de neaşteptat ar suna aceasta...:) Şi, fiinţînd omul astfel, vine o vreme când individul şi persoana dau tainic o luptă pe viaţă şi pe moarte în om; fiecare cu armele proprii, s-ar părea, deşi eu cred că bătălia se dă doar cu armele persoanei...:) Deznodământul fericit fiind atunci când biruieşte omul ca persoană - aşa cum se întâmplă când sămânţa piere ca sămânţă şi trăieşte de acum doar ca arbore... Atâta doar că acest arbore al persoanei e unul de smerenie... Roadele fiind dulci, în ciuda rădăcinii amare... De nu se lasă cuprins de persoana dinlăuntrul său, de nu se lasă îmblânzit, de nu se lasă transfigurat în duh ca persoană, omul moare. Sfârşeşte iremediabil ca individ, ca un încremenit în proiect.
Persoana vieţuieşte in nucce înlăuntrul individului, cred. Boala, căderea, stagnarea şi eşecul ei poartă numele de individualism. Căderea noastră în această însuşire rapace, cred că de fapt o urâm noi şi Domnul - iar nu pe individ!
Însă, prin pocăinţă şi har, prin retragerea liberă şi eroică din tot ceea ce corupe şi deviază destinul personal din individ, potenţialul persoanei se împlineşte (omul devine ceea ce era de la bun început - persoană) sub următoarea formă deplină: pacea călătoriei libere a unui om, ca re-naştere continuă de persoană înlăuntrul sinelui, în nesfârşita lumină a dragostei...:) Un drum punctat de durere şi bucurie, cu veghea permanentă a Mângâietorului. Murim în ceva, care ne răpea fiinţarea, pentru a renaşte tot mai deschişi în cineva... Mereu şi iar mereu aşa... Sarcina noastră e să devenim dezmărginire, păstrînd totodată finitul care suntem. Imposibil, nu-i aşa?
Şi tocmai aici Se arată Domnul.

"El i-a zis: Vino!" (Mt, 14-29)

[catalin2]

In intelegerea mea o persoana este o fiinta care are chipul lui Dumnezeu. In acest fel putem definii si ingerii, care sunt tot persoane. O fiinta umana este un om, o persoana umana, adica tocmai o fiinta care are firea omeneasca. E persoana pentru ca e un om, nu umanitatea. Invatatura ortodoxa spune ca dupa cadere chipul lui Dumnezeu s-a intunecat intr-o oarecare masura. Invatatura protestanta spune ca firea umana s-a degradat complet si doar harul ii salveaza.
Sa nu uitam ca si copiii sunt botezati si spunem ca ajung in Rai daca mor. Eu cred ca autorii citati se refera la degradarea chipului lui Dumnezeu.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ce bine că discutăm!, vorba lui Igor...:)

Da, pana acum ne duelam cu citate din sfinti pe post de arma alba :)

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Eu fac distincţie între om şi persoană, între individ şi persoană. O distincţie imperioasă pentru ca mintea mea să nu devină încă mai confuză decât este...:)
De pildă, eu nu consider că nou-născutul şi, în alt plan, bolnavul psihotic (cel care a pierdut, fie şi temporar, conştiinţa identităţii sale şi a raporturilor cu semenii) sunt persoane; deşi sunt oameni, indiscutabil. Primul, pentru că nu a deprins, încă, meşteşugul dragostei. Al doilea pentru că l-a pierdut...

Ceva de genul asta, incercam sa-i zic si eu lui Catalin. Bine, mai sec, mai tehnic. La partea cu mestesugul rostirii mestesugite, tu esti mestesugarul.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

P.S. Şi totuşi, punctez: eu aleg să cuget persoana camuflată în individ, oricât de neaşteptat ar suna aceasta...:) Şi, fiinţînd omul astfel, vine o vreme când individul şi persoana dau tainic o luptă pe viaţă şi pe moarte în om; fiecare cu armele proprii, s-ar părea, deşi eu cred că bătălia se dă doar cu armele persoanei...:) Deznodământul fericit fiind atunci când biruieşte omul ca persoană - aşa cum se întâmplă când sămânţa piere ca sămânţă şi trăieşte de acum doar ca arbore... Atâta doar că acest arbore al persoanei e unul de smerenie... Roadele fiind dulci, în ciuda rădăcinii amare... De nu se lasă cuprins de persoana dinlăuntrul său, de nu se lasă îmblânzit, de nu se lasă transfigurat în duh ca persoană, omul moare. Sfârşeşte iremediabil ca individ, ca un încremenit în proiect.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Persoana vieţuieşte in nucce înlăuntrul individului, cred.

Eu exprimasem aceeasi idee oarecum altfel referindu-ma la doi oameni diferiti, dar exprimarea ta e mai adanca, fiindca te referi la unul si acelasi.
Exprimarea ta, "persoana camuflata in individ" e in perfecta armonie cu Scriptura.
M-a dus cu gandul la Cartea Facerii si la omul inceputurilor, cand dupa izgonirea din Eden, gol de vesmantul tesut din har, Dumnezeu il imbraca cu ceea ce metaforic se cheama hainele de piele ale vietuirii in biologic.

In expresia "haine de piele", dermatinous chitones in greaca Scripturii, radacina acestui dermatinous, adica derma, ca substantiv inseamna piele iar ca verb, inseamna a ascunde, a invalui, a infasura ceva ca sa nu poata fi vazut, a invesmanta, a acoperi cu ceva pt. a nu fi la vedere, a camufla.

Ceea ce in Eden fusese chip menit sa ajunga la asemanare, dupa izgonire, a fost ascuns, camuflat, invaluit in ceva ce nu e propria lui natura, nu mai e la vedere, ramanand in adanc. E omul cel tainic al inimii, e, cum zici tu, persoana vietuind in nucce (sau supravietuind?) in launtrul individului. Si atunci, ca individul sa devina persoana, trebuie deci sa schimbe locurile. Unul sa creasca iar celalalt sa se micsoreze.

Am vazut ca in postarea in care il citezi pe Lossky, ai bolduit ideea ca omul
nu se poate realiza decât, oarecum, împotriva acelei naturi pe care o deţine.

Buna subliniere!
Ma gandesc ca natura pe care o detinem dupa cadere e o pseudo-natura, diferita de cea de dinainte. E amestecata cu natura celor de jos, desi fusese conceputa sa fie unita (prin har, nu in fiinta) cu a Celor de sus. Impotriva acestei firi umane amestecate are de luptat omul.
De la facerea lumii, omul a fost gandit sa fie in doua firi. Divina si umana. Nu doar umana. Si cand zic asta, ma refer la ce zic parintii ca la Facerea omului, Dumnezeu l-a avut in gand pe Hristos-Dumnezeul-om sau Dumnezeu-omul. Altfel, Intruparea nu ar avea sens.
De aceea mi s-a parut un non-sens intrebarea din titlul topicului. Suna de parca Dumnezeu si-a luat firea umana din plictiseala sau cine stie ce motiv, doar asa sa aiba si fire umana, si nu ca sa uneasca in El cele doua firi ce noua ne fusesera randuite.